Флудильня для любителей физики и прочих любителей поговорить за снегоход.

Гусеницы для снегоходов
скидка по подписке+кэшбэк

Viktori

Активный участник
Регистрация
20 Дек 2019
Сообщения
668
Реакции
109
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Техника
Мотособака EXPERT-MOTO
Стандартная малая волокуша, 0.5 м2, с её весом 11.8 кг, на траве показывает 4 кг. На бетоне 3 кг. На земле 3.5 кг.
На мокром снегу 1.5 кг. Другого пока нет.
Прибор для измерений- бытовой безмен 50 кг.
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Стандартная малая волокуша, 0.5 м2, с её весом 11.8 кг, на траве показывает 4 кг. На бетоне 3 кг. На земле 3.5 кг.На мокром снегу 1.5 кг. Другого пока нет.
Здравствуй,Андрей!
А другого и не надо. Здесь сейчас главное не точность,а порядок величин.
Коэффициенты трения получаются: трава-0,34, бетон - 0,25, земля - 0,30, снег - 0,13.
А вот справочные коэф:
полиэтилен по стали- f = 0,20
по снежной целине при +4 град.: f = 0,15 .
Т.е. работает закон Амонтона Fтр.с= f*Pс Что и требовалось доказать.

Где же ты раньше был! Я уже третий день пытаюсь "достучаться" до Игоря,что его расчеты сил трения неверны. По его расчету сила трения будет не 1,5 , а 20 кГс. Может теперь задумается.
 
Последнее редактирование:

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
А вот еще:
полиэтилен - сухой бетон-f = 0,25-0,29
полиэтилен- песок - f = 0,25-0,27
 

Viktori

Активный участник
Регистрация
20 Дек 2019
Сообщения
668
Реакции
109
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Техника
Мотособака EXPERT-MOTO
Здравствуй,Андрей!
А другого и не надо. Здесь сейчас главное не точность,а порядок величин.
Коэффициенты трения получаются: трава-0,34, бетон - 0,25, земля - 0,30, снег - 0,13.
А вот справочные коэф:
полиэтилен по стали- f = 0,20
по снежной целине при +4 град.: f = 0,15 .
Т.е. работает закон Амонтона Fтр.с= f*Pс Что и требовалось доказать.

Где же ты раньше был! Я уже третий день пытаюсь "достучаться" до Игоря,что его расчеты сил трения неверны. По его расчету сила трения будет не 1,5 , а 20 кГс. Может теперь задумается.
Приветствую, Валерий Васильевич!
Я заглядываю иногда в вашу тему. Читал последнюю переписку. Меня насторожила цифра 8.5 кг.
Считать мне было лень, а измерить не трудно.

До зимы осталась самая малость, думаю что многое из того что было рассчитано ранее в этой теме, найдет свои цифры на практике. Что то подтвердится, а что то под корректируется фактическими измерениями.
 

DIV74

Старожил
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
1.681
Реакции
512
Возраст
46
Адрес
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Ну чтож, ждем зиму. У меня есть три размера волокуш ( 105 см, 125 см и 145 см). Ширина и форма носа волокуш абсолютно одинаковые. Нужно, чтобы покров снега был около 10 см. При такой глубине другие сопротивления ( бульдозерное и вертикальной деформации будут практически равны). Остается привести волокуши к одному весу ( Рс=const) и замерами силы трения скольжения ( не покоя) на определенной скорости (V=const) определить влияние площади днища на результаты. Если показания будут практически одинаковыми - отдадим почтение Амонтову. Если будет резкая разница в показаниях - почтим памятью Кулона-Мора.
Затем нужно провести эксперименты на одной и той же волокуше (S=const) c двукратным (3-ёх кратным, 4-ёх и 5-тикратным) изменением веса. Если сила трения скольжения будет изменяться линейно - хвала Амонтову. Если линейной зависимости не будет - будем взывать к Кулону-Мору.
А напоследок, Валерий Васильевич, внесу тень сомнения в твои расчеты силы трения. Ты писал
А вот еще:
полиэтилен - сухой бетон-f = 0,25-0,29
полиэтилен- песок - f = 0,25-0,27
Тобой рассмотрены случаи с сухим бетоном и сухим песком, т.е. связность в данных случаях практически равна нулю.
Хотелось бы услышать твои соображения, как изменится ( и изменится ли) сила трения для пары " полиэтилен - сырая глина" при двукратном увеличении площади контакта и неизменном весе (S2=S1 x 2; Рс=const) ?
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Игорь! Я уже давно не считаю силы трения. Это слишком тонкая и "скользкая" материя.Весь разговор нужен тебе,чтобы избежать грубой ошибки,ибо умножая сущности мы умножаем наше невежество.
Эксперимент делается проще. Протаскиваешь сани с разными грузами и строишь график зависимости силы тяги от веса. Вот и все. При небольших скоростях ,скорость не влияет на результаты.
По терминологии: Гийом АмонтОН -французский ученый (не рязанский АмонтОВ).
 

Bалерик

Старожил
Регистрация
5 Дек 2009
Сообщения
1.009
Реакции
73
Адрес
Сев.Урал, Вишера
Эксперимент делается проще. Протаскиваешь сани с разными грузами и строишь график зависимости силы тяги от веса. Вот и все.
эт точно, только надо сразу, пока температура не изменилась
К тр лыжа-снег от Т.PNG
 

Bалерик

Старожил
Регистрация
5 Дек 2009
Сообщения
1.009
Реакции
73
Адрес
Сев.Урал, Вишера
До зимы осталась самая малость, думаю что многое из того что было рассчитано ранее в этой теме, найдет свои цифры на практике. Что то подтвердится, а что то под корректируется фактическими измерениями.
можно зиму и не ждать, модель склона 30 град.jpg
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Всем привет! Межсезонье,снегоход готов к выезду. Самое время пошевелить мозгами.Вот Игорь (ДИВ) написал: ".. Валерий Васильевич, я знаю, что ты не сторонник моих расчетов..."Это не так. Я "ЗА" любые расчеты при условии,что они отражают реальность и не приводят к абсурду,как получилось с трением подошвы волокуши. Однако, есть еще один любопытный момент- расчет глубины колеи толкача!
Вот ход расчета Игоря (как я его понял).
1.Берутся характеристики рыхлого снега,давления и размеры волокуши и гусеницы.
2.Считается глубина колеи от волокуши по данным для рыхлого снега (hв).
3. Считаются характеристики снега, уплотненного волокушей.
4.Считается глубина колеи от букса по данным для уплотненного снега (hб).
5. Считается общая глубина колеи,как сумма колеи волокуши и букса (hобщ.).
Вот что получается для Гаджета 3:
hв =8,1 см.
hб =10,4 см.
hобщ. =18,5 см.
Меня заинтересовал вопрос- а какова будет глубина колеи,если букс сразу поедет по целине (без предуплотнения волокушей)?
Посчитал и был в шоке! Получилось: hб = hобщ. = 11,8 см. Получается,что глубина колеи без всяких предуплотнений меньше ,чем с уплотнением. Схематично показано на рисунке.
Глубина колеи.jpg

1. колея волокуши.
2.букс по следу волокуши.
3.букс по целине.
Как думаете,такое может быть?
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Конечно не пустая. На картинке указаны давления. Букс идет с давлением 270 кГс/м2,а волокуша-170.
 

Bалерик

Старожил
Регистрация
5 Дек 2009
Сообщения
1.009
Реакции
73
Адрес
Сев.Урал, Вишера
ну объяснить то можно что угодно. мыж снег не на всю глубину уплотняем, будет только корочка, и не факт, что эта корочка выдержит 270, вероятно будет ломаться кусками, по мере продвижения по ней букса, с провалом на 18,5.
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Объясняю еще раз.Идут по снегу два человека-один весом 60кг,другой -100кг. Сначала идут гуськом след в след,впереди 60кг за ним 100кг. Потом чел. весом 100 кг идет один по целине. Вопрос- есть ли разница в глубине следа? Если есть,то в каком случае след глубже?
 

DIV74

Старожил
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
1.681
Реакции
512
Возраст
46
Адрес
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Я "ЗА" любые расчеты при условии,что они отражают реальность и не приводят к абсурду,как получилось с трением подошвы волокуши.
Никакого абсурда нет. Я не стал дожидаться снега и решил вчера провести кой-какие эксперименты . Опытным участком стал небольшой участок земли на моем огороде. Примерно две недели назад я на этом участке запахал культиватором побеги горчицы. Выровнял граблями площадку длиной около трех метров и шириной около метра. Земля после дождей довольно липкая - чем не фрикционно-связной грунт (напомню, что снежная поверхность относится к фрикционно-связным грунтам). Подготовил двое саней нашей конструкции: первые длиной 105 см, вторые длиной 145 см. Сани абсолюно одинаковы по ширине и имеют одинаковую форму носа ( радиус в передней части). Разница в весе саней 1 кг. Попеременно нагружал сани грузом 7 кг (два шамотных кирпича, которые остались после кладки камина), при этом разницу в весе компенсировал дополнительной гантелькой весом 1 кг. Чтобы не топтать при замерах землю перед волокушей, привязал к носу каждой из них проволоку длиной около 3 м. С другой стороны проволоки бытовой стрелочный безмен до 10 кг с ценой деления 100 г. Другого у меня пока нет. Затем стал протаскивать по земле каждую из волокушь на расстояние около двух метров, фиксируя показания безмена. Конечно полностью продавить волокушу к земле таким малым весом мне не удалось, поэтому на земле оставались только отпечатки от полозьев. Но это не меняет сути, т.к. ширина и форма полозьев у саней тоже абсолютно одинаковые, разная лишь длина. Т.е. площадь полозьев отличается примерно на 38%. Делал несколько замеров с каждой волокушей, предварительно подготовив поверхность граблями. При установившемся равномерном движении сила трения саней 105 см составила 7...7,2 кгс, а саней 145 см - 8,4-8,6 кгс. Сила страгивания саней ( сила трения покоя) 105 см была около 9кгс, а силу страгивания саней 145см замерить не удалось, т.к. прибор зашкаливал. Напомню, что вес саней был одинаковый (Рс=const). Разница в замерах силы трения скольжения составила более 20%. Такая разница не может объясняться погрешностью измерений.
Вывод: на связных и фрикционно-связных грунтах на силу трения влияет не только вес, но и площадь. Не спорю, может быть, что зависимость не такая, которую предложил я, т.е. коэффициенты будут отличаться. Я бы и сам хотел знать эти коэффициенты. Но то, что влияние площади на силу трения есть - в этом я не сомневаюсь.
Недавно я клеил керамогранит на пол в летней кухне. Несколько раз были ситуации, что ошибся с дозировкой клея и мне приходилось несколько раз отрывать плитку и добавлять клей. Оторвать плитку вертикально довольно сложно, поэтому я делал это сдвигая её в сторону. Обратил внимание, что сдвигать таким образом целые плитки сложнее, чем отрезанные куски. Понятно, что влияние веса плитки здесь мало, а вот площадь приклеивания выходит на первый план. Вот такой пример из жизни.
 

DIV74

Старожил
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
1.681
Реакции
512
Возраст
46
Адрес
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Посчитал и был в шоке!
Меня уже давно не шокируют такие ситуации.

Думаю,что останется на глубине 12 см.
Если проведешь расчеты, то придешь к выводу, что это не так и сани пойдут глубже, чем след от букса.
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Тяжелый случай! В огороде бузина,а в Киеве дядька.Снег,земля,клей-все в кучу. Дождись зимы и нормального снега.Авось что-нибудь прояснится.
 

DIV74

Старожил
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
1.681
Реакции
512
Возраст
46
Адрес
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Валерий Васильевич, ты порой сам не замечаешь, как хамишь другим. Ладно, пропустим.
А между тем, если ты откроешь Википедию и найдёшь описание закона Амонтона (проклятый Т9 исправлял на "Амонтова"), то увидишь, что полная версия закона Амонтона (после дополнения Кулона) для горизонтальных поверхностей выглядит так:
Fтр= А + mP, где m (мю) - коэффициент внешнего трения, Р -вес тела, А - коэффициент, учитывающий сцепление тел на молекулярном уровне (попросту склеивание). Для твёрдых тел, которые скорее всего и рассматривал Амонотон в лабораторных условиях, коэффициент А стремится к нулю, поэтому им попросту пренебрегают. Этот коэффициент А есть не что иное, как первое слагаемое в законе Кулона-Мора. Закон Амонтона - это частный случай закона Кулона-Мора.
Я согласен с тем, что совершил ошибку, слепо доверившись (а может и не правильно применивши) данные из книги Рукавишникова. Придётся исправлять эту ошибку. Подготовил пластинки из ПНД. Площадь одной в 2 раза больше площади другой. Заказал точный электронный безмен. Дождусь снега и буду экспериментировать с этими пластинка и, нагружая их разным весом и протаскивая по поверхности снега. Зная площадь, приходящие на каждую пластину вес и полученные данные замеров, можно составить систему уравнений и узнать более-менее точные коэффициенты связности и tg f в формуле Кулона-Мора для ПНД. Можно эту процедуру проделать при разных температурах окружающего воздуха и вывести соответствующие коэффициенты.
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Игорь,это не хамство,а констатация факта.Я тебе много раз уже писал,что закон Кулона-Амонтона (ты постоянно путаешь его с законом Кулона-Мора) имеет два слагаемых. Просто одно из них(с площадью) мало для нашего случая.
См. мой пост 1471. Ты, наконец-то, заглянул хотя бы в Википедию (не знаю ,для кого в ней пишут) и преподносишь это как открытие! Кстати,я читаю не Википедию,а научную литературу. Возможно в реальности было бы все нормально,но виртуально очень трудно разговаривать с тобой.
Такое впечатление,что ты слышишь только себя.

Слава богу, хоть в вопросе трения,
Заронил в тебе зерно сомнения.
Осталось разобраться с колеёй,
в экспериментах нынешней зимой!
Вот до чего дошел с тобой,стихами заговорил.
 

dakota

Вождь
Регистрация
12 Янв 2013
Сообщения
5.142
Реакции
1.317
Возраст
53
Адрес
Snow
Имя
dakota
Техника
Снегоходные самоделки
Расстояния между нами большие, можно было бы встретиться, собраться для обмена опытом. Воочию гораздо познавательней, поучительнее, чем кнопки давить.
 

Viktori

Активный участник
Регистрация
20 Дек 2019
Сообщения
668
Реакции
109
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Техника
Мотособака EXPERT-MOTO
За окном -5 градусов. Снежок порадовал своим присутствием.
Затеял небольшую уборку и совместил полезное с приятным.
Общая масса саней = 12+12+9+11.8= 44.8
Бытовой электронный безмен, показывает усилие равное 5 кг.
Пустые сани- массой 11.8 кг, по прежнему 1.5 кг.


DSCN7155.JPG DSCN7157.JPG DSCN7158.JPG
 

DIV74

Старожил
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
1.681
Реакции
512
Возраст
46
Адрес
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Андрей, пока не растаял снег, замерь пожалуйста ширину полоза саней и рабочую длину.
 

sibir

Старожил
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
1.436
Реакции
519
Возраст
69
Адрес
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
......Подготовил пластинки из ПНД. Площадь одной в 2 раза больше площади другой. Заказал точный электронный безмен. Дождусь снега и буду экспериментировать с этими пластинками, нагружая их разным весом и протаскивая по поверхности снега...
Вряд ли получится корректный опыт для рыхлого снега из-за погружения пластин и лобового сопротивления. Может и получится для плотного наста (передние кромки пластин закруглить).
Вообще,эксперименты по трению очень и очень непростые из-за влияния множества внешних факторов (состояние снега,слоистость снега,температура,форма и состояние поверхности саней и т.д.) Например,на графике показал,как бульдозерный эффект может исказить результаты.
Красная линия-влияние площади при S=const (F=A).
Синяя линия-влияние веса ( F=f*P ).
Желтая линия -результирующая веса и площади ( F=A+f*P ).
Черная тонкая линия -искаженный результат из-за роста бульдозерного эффекта.
Клетка большая.jpg
 

Viktori

Активный участник
Регистрация
20 Дек 2019
Сообщения
668
Реакции
109
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Техника
Мотособака EXPERT-MOTO
Андрей, пока не растаял снег, замерь пожалуйста ширину полоза саней и рабочую длину.
45х700 мм.
Общая площадь саней по горизонту, без подъема носка= 520х800 мм.
Но! Общая площадь, имеет ступенчатую форму, с вертикальными углами, которые так же подвержены трению.
В утреннем эксперименте, участвовала исключительно площадь полозьев, ибо глубины снега просто не достаточно, что бы сани скользили всей площадью.
 
Гусеницы для снегоходов
Запчасти на технику YAMAHA
Форумчанам 10% скидка!
Сверху Снизу