Флудильня для любителей физики и прочих любителей поговорить за снегоход.

[PVA59]

Re: Модульный снегоход-трансформер

Но есть еще и другой тип людей, которые строят пользуясь только абстрактным представлением физического процесса, не имея возможности изучать формулы - этим людям строить много труднее

Вот тут я с вами не согласен. У меня абстрактное мышление, я мысленно представляю, что хочу сделать, рисую в голове какой ни будь механизм, а потом воплощаю в металле. Хотя у меня техническое образование. И ни сколько не трудно, а наоборот страшно увлекательно, особенно под красивую музыку.

Кажется вы не совсем верно поняли что я хотел сказать, я собсна говоря строю точно также
Но вот рассчитать, нарисованое в голове на прочность, я не осилю. А как хотелось бы, глядишь 20-30 кг лишнего железа исчезла бы
А так приходится методом проб подбирать

 

[сергей n]

Re: Модульный снегоход-трансформер

так как у нас мощность это ,образно ,вес на расстояние за время . из этого следует что любое изменение любого параметра изменит итоговую мощность !!!

Ну очень образно! Право, Сергей, лучше б Вы последний пост не писали...

конкретно о снятии регулятора он же ограничитель (выполняет двойную функцию )с установленным двигатель развивает 2500 со снятым 5000 и более из этого следует что регулятор настроен на максимальный крутящий момент но не как не на максимальную мощность

Искренне Вам сочувствую. Нормально настроенный ЦР вступает после 3600.

ОБРАЩЕНИЕ К МОДЕРАТОРАМ
Саша, Юра! Пожалуйста, переместите этот спор из этой темы, ну, например, в мою:
viewtopic.php?f=81&t=86706&start=50
с соответствующим преуведомлением (типа "нижеследующая дискуссия перенесена из такой-то темы в тему Studenta (в миру Kassandr), поелику он страсть как любит кидаться горохом в бетонные стены. Дык на!")
или в новою тему типа "Флудильня для любителей физики" - туда потом можно будет сбрасывать аналогичный треп.

ну 2500 это опечатка а про образность что не трак ?

 

[kassandr]

Re: Модульный снегоход-трансформер

Образность приветствуется!
Только вес-то здесь причем? Физика любит точность, а Ваши последние рассуждения далеки от нее.
По-правде, я стараюсь избегать научных разговоров на форумах самодельщиков, так что если интересно, можно продолжить в личке.

 

[Nickname]

а я то грешным делом подумал что тема про Большой адро́нный колла́йдер, а тут вона че.....

 

[Prizrak]

Re: Модульный снегоход-трансформер

Возможно вы правы, только как тогда со снегоходами "Каюр" быть? Почти у всех владельцев, движки раздушены и ездят - там 13 лс установлен

О какая интересная дискуссия однако ...

По Каюру...

Двигатель Honda GX-390 13 л.с.
Центробежный регулятор оборотов отключают еще на заводе, где собирают снегоход.

Ситуация следующая:

После инсталляции длинной гусеницы (более ничего не делалось), максимальная скорость упала на 15 км/ч. Ну не ехал он более 40 км/ч даже по дороге...
Задача стояла вернуть заводскую максималку...
Был установлен карбюратор К65Г с ГТЖ на 190 от карбюратора К68У.
После настройки карбюратора максимальная скорость выросла опять же на 15 км/ч. Сейчас он свободно разгоняется до 55 км/ч, и по ощущениям может больше... На слух обороты двигателя не изменились, с короткой гусеницей и родным карбюратором движок крутился точно также... Но правда тахометром не замерял... Все "на слух". В снегу (а у нас в этом сезоне было до метра) снегоходу стало заметно легче. Максималка по снегу также выросла. Если на длинной гусенице и родном карбюраторе он ехал 10-15 км/ч, то с К65 он едет 25-30 км/ч.

Динамика снегохода выросла ощутимо, разгон теперь очень резвый, но далее 50 км/ч разгоняется неохотно, но тут дело в том, что на 50 км/ч вариатор уже полностью отработал (ведущий сжат полностью), и дальнейший разгон происходит только за счет изменения оборотов двигателя. Есть мысль поджать пружину на ведомом, что позволит немного "растянуть" диапазон работы вариатора в сторону более высоких оборотов. Но это уже в следующем сезоне только...

По "физике" процессов никаких выводов делать не буду (просто информация для размышления, может кому и полезно будет), работа двигателя, и достигнутые результаты меня устраивают.

 

[sibir]

Позвольте перенести разговор в эту тему.
Был задан вопрос с точными исходными данными:

Здравствуйте Всем.Хотел бы узнать,на что способен снежик с двигателем 7л.с и Сафари на бурановской гусенице чисто теоретически.Вес снежика 110 кг. ,мой примерно столько же.Звёзды после варика 14-39.Тяга нормальная,хочется при этом ещё и скорость 40 (естественно по укатанному).Возможно этого достичь или нет

Ответы:
1.

Теоретически макс. скорость определяется макс.МОЩНОСТЬЮ двигателя ,весом снежика и кэффициентом сопротивления движению. Элементарный теоретический расчет показывает,что при езде по укатанке,полном весе =220 кг,и мощности 7 л.с.-макс. скорость составляет около 30 км/час. Что вы и наблюдаете!
Тот факт,что при увеличении цепного ПО (с варика на гусю) практически не изменилась скорость (учитывая все погрешности) говорит о том,что у вас не согласовано цепное ПО с работой конкретно вашего вариатора.

2.

Не могли бы вы подробнее рассказать как рассчитать возможности моего снежика в цифрах.

3.

Попробую рассказать . Физический поход один,поэтому расчет пригоден для любого снежика.
4.
1. Работой A, совершаемой постоянной силой называется физическая величина, равная произведению модулей силы и перемещения. А=F*S
2.Работа в единицу времени-МОЩНОСТЬ = N=А / t
3.Перемещение в единицу времени -СКОРОСТЬ =V=S/t
4.Сила перемещения по модулю равна произведению коэффициента сопротивления движению на вес тела F =k * Р
5.k=0,27-0,32 (многочисленные экспериментальные данные по снегоходам). В среднем k=0,29
Обобщая формулы,получим: N = k * Р *V, и окончательно:

V = N / (k * Р).
Перейдем к вашему снежику (кстати,у меня точно такие же характеристики http://www.snowmobile.ru/forum/index.php?threads/92038/ ):
В системе СИ : V = 7*75 /0,29*220 ) = 8,23 м/сек =29,6 км/час.
Здесь есть небольшие упрощения,не влияющие на суть.

5.

Возможно это справедливо для колесной, гусеничной техники - то есть для техники только с активной площадью опоры. Если сюда добавить еще пассивную площадь опоры (лыжи например), то коэффициент сопротивления движению замерить не представляется возможным. Сопротивление движению пассивной площади опоры сильно зависит от скорости - только поэтому снегоходу иногда не представляется возможным тронуться с места в снегу или на льду, после остановки.

Вячеслав! Вы глубоко ошибаетесь. Это базовая формула в физике. Из нее исходят формулы расчета ПО и т.п. Если желаете могу показать все
Очень жаль,что форум покинули спецы по физике -кассандр,стряпчий .
Кстати,флудильней ,эту тему могли назвать только очень не умные люди.

Вопрос к вам,Вячеслав! Как вы определяете ПО к снежику? Расчетно или методом тыка?

 

[sibir]

Оставим шелуху в стороне.
Я задал простой и недвусмысленный вопрос.Повторю его!


Вопрос к вам,Вячеслав! Как вы определяете ПО к снежику? Расчетно или методом тыка?

 

[PVA59]

Расчетно или методом тыка?

Методом тыка

 

[Riper69]

Как вы определяете ПО к снежику?

А как действительно путем расчетов его определить? Вот для танкетки я брал принятое кем-то понимание, что для бортового поворота нужна сила тяги, в три раза превышающая вес вездехода. Тем не менее все равно на укатанке двс не может разогнаться более 3000 об/мин. Большой диапазон ПЧ Сафари, потери на три ременные и четыре цепные передачи, два гусеничных движителя сделали свое дело, и я немного ошибся в ПЧ в меньшую сторону. Думаю, расчеты бы меня не спасли.

 

[ДядьСаш]

вооооот..... нормальный разговор для этой темы

Уважаемый форумчане, убедительная просьба, не скатывайтесь к обоюдным грубостям, которые, в конечном итоге, приведут к недоброжелательной обстановке, мешающей свободному обмену мнениями и в результате, к закрытию и этой интересной темы. Кстати, интересной делают тему, участвующие в ней форумчане.

 

[sibir]

Уважаемые Валерий Павлович и Роман! Позвольте мне изложить свою точку зрения ,а потом мы все с интересом выслушаем вашу. Не возражаете?

А как действительно путем расчетов его определить? ......Думаю, расчеты бы меня не спасли.

Давайте попробуем. Сделаем базовый расчет .
Обозначим реперные точки. Предположим некий самодельщик задумал сделать снежик.
1.Вес снежика для себя ограничил -150 кг.
2.Вес человека -100 кг.
3.Желаемая макс. скорость по укатанке-40 км/час.
4.Трансмиссия-вариатор Сафари +цепная передача на гусеницу.

Какие основные вопросы стоят перед человеком:

1. Выбор двигателя
2. Определение ПО цепной передачи.

Добавьте,если я что-то упустил. После чего начнем расчет.

 

[dakota]

Весьма интересно, Валерий Васильевич. Соответствует данной теме, продолжайте. Всегда что то новое узнаешь.

 

[mehatronik-68]

Давайте попробуем. Сделаем базовый расчет .
Обозначим реперные точки. Предположим некий самодельщик задумал сделать снежик.
1.Вес снежика для себя ограничил -150 кг.
2.Вес человека -100 кг.
3.Желаемая макс. скорость по укатанке-40 км/час.
4.Трансмиссия-вариатор Сафари +цепная передача на гусеницу.

Какие основные вопросы стоят перед человеком:

1. Выбор двигателя
2. Определение ПО цепной передачи.

Добавьте,если я что-то упустил. После чего начнем расчет.

Добавлю пару неизвесных, не зная которых весь этот расчет превратится в довольно не точное определение того, не знаю чего.
1. Потери в трансмиссии и ходовой забитой снегом.
2. Лобовое сопротивление лыж и гусеницы, в зависимости от веса полностью снаряжённого снегохода, веса ездока и плотности снега.
Подобрать двигатель для обозначенной скорости конечно можно, только никто не знает, поедет ли тот снегоход в снегу. Если нет, то и давайте это как-то иначе называть.
Не кидаясь в расчёты, могу сразу сказать, что снегоход с водителем общим весом в 220 кг., с бурановской гусеницей, по снегу ездить не может в принципе.

 

[ДядьСаш]

Добавлю пару неизвесных, не зная которых весь этот расчет превратится в довольно не точное определение того, не знаю чего.
1. Потери в трансмиссии и ходовой забитой снегом.
2. Лобовое сопротивление лыж и гусеницы, в зависимости от веса полностью снаряжённого снегохода, веса ездока и плотности снега.
Подобрать двигатель для обозначенной скорости конечно можно, только никто не знает, поедет ли тот снегоход в снегу. Если нет, то и давайте это как-то иначе называть.
Не кидаясь в расчёты, могу сразу сказать, что снегоход с водителем общим весом в 220 кг., с бурановской гусеницей, по снегу ездить не может в принципе.

Ну, вот. Не успели мы настроиться на интересные расчёты, как ты, Александр, метнул нам в бочку мёда большой шмат каки . Не мог подождать?
Василич, не робей. Продолжай начатое, интересно.

 

[mehatronik-68]

Александр Петрович, это жестокая правда жизни, даже если она на каку похожа.

 

[dakota]

Александр,у Васильича третий пункт по укатанному снегу.

3.Желаемая макс. скорость по укатанке-40 км/час.

 

[mehatronik-68]

Ильгиз, третий пункт будет справедлив для любого самоходного транспортного средства. Если мы расчитываем снегоход, то он ещё и по снегу ездить должен.

 

[sibir]

Экий ты нетерпеливый ,Александр! Продолжим,однако! Формулы пишу без выводов (в окончательной форме).В формулах есть упрощения,не меняющие сути.

БАЗОВЫЙ РАСЧЕТ СНЕГОХОДА.
Исходные данные:
Полный вес-250 кг ;
Макс. скорость-40 км/час.

1. Определение максимальной мощности двигателя.

МОЩНОСТЬ = N
СКОРОСТЬ =V
коэффициент сопротивления движению по укатанке =k
.k=0,27-0,32 (многочисленные экспериментальные данные по снегоходам). В среднем k=0,29

N = k * Р *V,

N =0,29*250*11,1=805,56 (кГс*м /сек) = 10,74 л.с.

Выбираем стандартный двигатель с макс. мощностью 11 л.с.

2.Определение полного передаточного отношения (ПО) трансмиссии.

Пользуемся данными производителя по характеристикам двигателя. Общая расчетная формула:

ПО= ( 60 *n*z*h ) /(1000*V), где

n-обороты макс. мощности;
z- число зубьев приводной звездочки гусеницы;
h- шаг гусеницы;
V- макс. скорость;
60 и 1000 - нормирующие множители.
Для наших стандартных стационарных четырехтактников
n= 3600 об/мин.
Для бурановской гусеницы
z=9
h=0,0505 м

ПО= ( 60 *3600*9*0,0505) /(1000*40)=2,45

3. Определение ПО цепной передачи (ПО ц).

ПОц= ПО/ ПОвар.мин , где


ПОвар.мин-минимальное передаточное отношение вариатора. Для Сафари -это около 0,8.

ПОц= 2,45/0,8= 3,06

Получены расчетным путем реперные точки по мощности,скорости и ПО.

 

[Zubrilin]

Экий ты нетерпеливый ,Александр! Продолжим,однако! Формулы пишу без выводов (в окончательной форме).В формулах есть упрощения,не меняющие сути.

БАЗОВЫЙ РАСЧЕТ СНЕГОХОДА.
Исходные данные:
Полный вес-250 кг ;
Макс. скорость-40 км/час.

1. Определение максимальной мощности двигателя.

МОЩНОСТЬ = N
СКОРОСТЬ =V
коэффициент сопротивления движению по укатанке =k
.k=0,27-0,32 (многочисленные экспериментальные данные по снегоходам). В среднем k=0,29

N = k * Р *V,

N =0,29*250*11,1=805,56 (кГс*м /сек) = 10,74 л.с.

Выбираем стандартный двигатель с макс. мощностью 11 л.с.
Это будет 4т или2т может дизелек .Момент у всех разный.получатся три разных снежа как-то так

 

[Riper69]

Для наших стандартных стационарных четырехтактников
n= 3600 об/мин.

Валерий Васильевич, опоздал я немного, занят был. Можно такой расчет для моей танкетки? Вес 300+100=400. ДВС -15 л.с. Максималка 20 км/час. Ходовая бурановская с двумя гусеницами. Очень хочу понять, где все-таки ошибка закралась, т.к. по укатанке максималка получается как бы расчетная 20 км/час, но при 3000 об/мин, а дальше обороты не поднимаются. Буду признателен, если поможете разобраться.

 

[mehatronik-68]

Валерий Васильевич, пара замечаний:
1. Коэффициент сопротивления движению в данных условиях, в справочной литературе стоит на порядок дальше после запятой.
Тот коэффициент который ты привёл, надо называть как-то иначе.
2. Ни коим образом нельзя помножать на этот-же коэффициент вес водителя снегохода, потому что снегоход имеет две потери постоянные, которые не будут изменяться от увеличения веса снаряженного ТС. Это потери на перегиб гусеницы и потери в трансмиссии. К тому-же никто не обозначил какого типа ходовая на расчётном снегоходе, где потери от общего веса тоже будут сильно разниться.

 

[sibir]

Всем ,добрый день!

" Выбираем стандартный двигатель с макс. мощностью 11 л.с."
Это будет 4т или2т может дизелек .Момент у всех разный.получатся три разных снежа как-то так.
При одинаковой мощности будет одинаковая макс. скорость.ПО надо считать под конкретный двигатель. Моменты ,конечно,могут отличаться.

Валерий Васильевич, пара замечаний:.....

Александр! Когда сделаешь обещанный замер тяги,тогда поговорим подробнее.

.... Можно такой расчет для моей танкетки? Вес 300+100=400. ДВС -15 л.с. Максималка 20 км/час. Ходовая бурановская с двумя гусеницами. Очень хочу понять, где все-таки ошибка закралась, т.к. по укатанке максималка получается как бы расчетная 20 км/час, но при 3000 об/мин, а дальше обороты не поднимаются. Буду признателен, если поможете разобраться.

Игорь Петрович! Интересная задача-обратная той,что описана выше. Правильно ли я понял ваши условия:
1.Двухгусеничный вездеход полным весом -400 кг (с водителем )
2.Двигатель стандартный 190 F без переделок.
3.Трансмиссия имеет четыре ступени-
1.зубчатый ремень-ПО=1
2. вариаторы со стандартным диапазоном ПО (0,8-3,2)
3.Реверс редукторы - при движении вперед ПО= ???????? Прошу подсказать!
4.Цепная передача на гуси ПО=4,7 (для каждой гуси).
Я понял так,что вездеход разгоняется по укатанке до 20 км/час,при этом двигатель раскручивается до 3000 об/мин. Дальше обороты и скорость не растут.
Вопросы:
1.какова расчетная макс. скорость
2. в чем причина ограничения оборотов.
Прошу уточнить,если что-то не так понял. Дополнительный вопрос от меня: "Без цепей движок крутит до макс. оборотов (3600) ? "
С уважением ко всем!

 

[Riper69]

Игорь Петрович! Интересная задача-обратная той,что описана выше. Правильно ли я понял ваши условия:
1.Двухгусеничный вездеход полным весом -400 кг (с водителем )
2.Двигатель стандартный 190 F без переделок.
3.Трансмиссия имеет четыре ступени-
1.зубчатый ремень-ПО=1
2. вариаторы со стандартным диапазоном ПО (0,8-3,2)
3.Реверс редукторы - при движении вперед ПО= ???????? Прошу подсказать!
4.Цепная передача на гуси ПО=4,7 (для каждой гуси).
Я понял так,что вездеход разгоняется по укатанке до 20 км/час,при этом двигатель раскручивается до 3000 об/мин. Дальше обороты и скорость не растут.
Вопросы:
1.какова расчетная макс. скорость
2. в чем причина ограничения оборотов.
Прошу уточнить,если что-то не так понял. Дополнительный вопрос от меня: "Без цепей движок крутит до макс. оборотов (3600) ? "
С уважением ко всем!

Валерий Васильевич, спасибо, что откликнулись!
Отредактировал:
1.Двухгусеничный вездеход полным весом -400 кг (с водителем )
2.Двигатель стандартный 190 F без переделок (демонтирован регулятор оборотов).
3.Трансмиссия имеет четыре ступени:
3.1.Клиноременная передача из двух ремней профиля В (ПО=1).
3.2.Вариаторы со стандартным диапазоном ПО (0,8-3,8).
3.3.Реверс редукторы - при движении вперед ПО= 1,72.
3.4.Цепная передача на гуси ПО=2,72 (30/11, для каждой гуси, общее после вариаторов ПЧ=4,7).
Вездеход разгоняется по укатанке до 20 км/час,при этом двигатель раскручивается до 3000 об/мин. Дальше обороты и скорость не растут.
Ответы на вопросы:
1.Расчетная макс. скорость - 20 км/час при ПЧ=1 раскрытого вариатора: (3600/4,7)*0,455*60/1000=21 км/час. Если брать ПЧ=0,8 раскрытого вариатора, то 21/0,8=26 км/час.
2. В чем причина ограничения оборотов сам хочу понять (либо увеличивать и так не малое ПЧ после вариаторов (4,7), либо наоборот уменьшить для работы ДВС на максималке в зоне максимального крутящего момента, либо не учтены потери в трансмиссии, связанные с суммарным КПД передач).
Без цепей движок крутит до 4700-4900 об/мин, в подъем 45 градусов тащит уверенно.

 

[sibir]

Спасибо за четкие данные.. (Обращаюсь ко всем -все справочные данные для расчетов взяты из технической литературы . При подобных расчетах весьма высокой точностью является совпадение результатов до 10 % от фактических).

Буду приводить подробные расчеты и комментировать по ходу.

Первый вопрос.
1. Как работают вариаторы?

Обороты двигателя,ПО трансмиссии и скорость связаны с друг другом жесточайшим образом.
Общее ПО реверс редуктора и цепной передачи (обозначим ПОц,поскольку в редукторе использована цепная передача)
ПОц =2,73*1,72 = 4,69
Считаем фактическое ПО всей трансмиссии при 3000 об/мин.
ПО= (3000*9*0,0505*60 ) / ( 1000 *20 ) = 4,09
Считаем ПО вариатора при 3000 об/мин.(ПО вар.)
ПО вар.=ПО / ПОц = 4,09 /4,69 = 0,87

ВЫВОД № 1.
При 3000 об/мин вариаторы практически достигли минимального ПОвар. Общее ПО достигло минимума. Дальнейшее увеличение скорости возможно только за счет повышения оборотов двигателя.
Но,по условиям задачи,двигатель не раскручивается выше 3000 об/мин.

Второй вопрос.
Почему двигатель не набирает обороты?
Малость передохну.

 

[Riper69]

Считаем фактическое ПО всей трансмиссии при 3000 об/мин.
ПО= (3000*9*0,0505*60 ) / ( 1000 *20 ) = 4,09
Считаем ПО вариатора при 3000 об/мин.(ПО вар.)
ПО вар.=ПО / ПОц = 4,09 /4,69 = 0,87

Даже мыслей таких не было пойти от обратного . ПО вар=0,87 из-за уменьшенного межцентрового.