Вариатор "Форвард"- обсуждение.

[ДядьСаш]

1.В первом случае ПО вариатора на максимуме, мотор развивает обороты, а вариатор не может стронуть с места состав. Ремень начинает гореть, причем если не сбросить газ, его порвет за секунды..
Происходит это по тому, что диаметр на ведущем, слишком мал для передачи мощности мотора, хотя ПО вариатора на максимальном ПО!
2. Но стоит только дать ремню на ведущем выйти чуть выше, и Мухтар аж подпрыгивает! И начинает тащить состав по той же сухой траве но уже с полным составом.

Александр, соберитесь! Отследите суть беседы, может тогда Вам удастся понять о чем идет речь.

Всю ночь, не спал - собирался. Изучал изложенное вами. Специально пронумеровал часть вашего поста выделенным шрифтом, чтобы ответить по пунктам. И, это, я вам сочувствую в том, что вам приходится отвечать многим из нас, а это очень напрягает. Сам бывал в таких ситуациях.
Теперь излагаю свои доводы.
1. ПО вариатора на максимуме. Это означает, что для любого вариатора, в том числе и для вашего, с точки зрения хорошего контакта ремня с тарелками ведущего - это самый наихудший случай (именно из-за малого диаметра обхвата ведущего). Здесь всё так. Но всё ли вы сделали (или производитель Мухтаров), чтобы улучшить качество этого контакта. Нет не всё. Надо было, за счёт увеличения меж центрового расстояния, так натянуть ремень (и здесь вам в помощь наличие подшипников, на которых лежит ремень в ведущем), чтобы он был (ремень) на самой грани того, что начинал бы вдавливаться в ведомый (возможно, что такая натяжка и не понадобится, но это определится опытным путём).
2. Ну, а этот пункт, убеждает нас окончательно в том, что натяжка ремня не соответствует предъявляемым эксплуатационным требованиям. Логика рассуждений следующая. Для того, чтобы передать крутящий момент от мотора через вариатор на гусеницу, надо обеспечить такую силу трения ремня о ведущий шкив, причём на всех его диаметрах, чтобы не было пробуксовки. У вас, на некотором диаметре, бОльшем начального, пробуксовка ремня прекращается. Значит сила трения о тарелки ведущего уже достаточна. Но, как известно, необходимая сила трения ремня, для передачи всего диапазона мощности мотора, обратно пропорциональна Передаточному Отношению. Проще говоря, на максимальном ПО вашего вариатора (где у вас горит ремень) нужна минимальная сила трения и она достаточна для минимального обхвата ремнём ведущего шкива. Но, уже на бОльшем диаметре (как у вас) ведущего шкива нужна, уже, бОльшая сила трения и она соответствует большему диаметру обхвата. Делаем вывод, вариатор справляется со своими обязанностями, только в том случае, если есть соответствующая натяжка ремня. Ваша цитата:

Это говорит лишь о том, что данный вариатор, не рассчитан на такие нагрузки.

Тогда ремень буксовал бы на всех режимах ведущего вариатора.

 

[ДядьСаш]

Добавлю. Скорее всего, вы должны были наблюдать такую картину, увеличивая обороты мотора: что ремень поднимался на ведущем, но не вдавливался на ведомом. И это, тоже, говорит о слабой натяжке ремня. Потому как из-за увеличившегося диаметра ведущего и не изменного диаметра ведомого - увеличилась эта натяжка.

 

[Сергей Самара]

Дядя Саша прав.
Скажу проще ,пока ведущий не выберет слабину ремня ты не тронешься ,что у тебя и происходит.

 

[sibir]

А кто говорит что диапазон ПО как то меняется? Не надо путать диапазон ПО и диапазон оборотов на которых это ПО меняется.
Расшифрую. Раньше ПО работало в диапазоне оборотов 1600-3000 , после уменьшения веса грузов 2000-5000.
ДИАПАЗОН ПО В ОБОИХ СЛУЧАЯХ ОДИНАКОВ. И он не может поменяться,т.к. шкивы остались те же. На сафаре это около трёх.

Уважаемый Сергей! Весьма заинтересовали. Скажите ,пожалуйста,что означают эти обороты? Момент страгивания, макс. обороты двигателя,начало и конец работы ведущего шкива или что-то иное? Изменяли вы что-нибудь в ведомом?
А к закону Ома мы еще вернемся!

 

[Taxo]

Надо было, за счёт увеличения меж центрового расстояния, так натянуть ремень (и здесь вам в помощь наличие подшипников, на которых лежит ремень в ведущем), чтобы он был (ремень) на самой грани того, что начинал бы вдавливаться в ведомый

Александр, читая подобные посты, вновь задаюсь вопросом, - а у вас точно ФОРВАРД?
Потому что в конструкции Форварада не предусмотрено слабины ремня. Он всегда лежит на максимальном радиусе на ведомом, и на минимальном на ведущем. Межцентровое делается настолько максимальным, насколько позволяет установка нового ремня. Страгивание с места происходит за счет сдавливания тарелками ремня. И хоть профиль тарелок на ведущем почти совпадает с профилем ремня уже на малом диаметре, но все же если зажать ведомый(максимально загрузить) то может получится пробуксовка ремня на ведущем. Это было всего один раз, и я его описал. Пробуксовки ремня не может произойти на снегу, так как гусеница не имеет такого сцепления как на сухой траве.. Кстати на вариаторе мотора 157qmj, ремень тоже в постоянном контакте, только там страгивание происходит за счет центробежного сцепления. И оно тоже подвержено пробуксовке если загрузить гусеницу а обороты ещё недостаточные для плотного контакта колодок.. Регулируется это тремя видами пружин на колодках, и тремя видами пружин в торкдрайвере. К сожалению Форвард не обладает такими возможностями по настройкам, потому что это простейший механизм рассчитанный на небольшие нагрузки. Подгоняя его возможности под снегоходные нагрузки, он будет работать как Ц.С., и только в более-менее легких условиях как вариатор, да и то с очень узким диапазоном по зависимости ПО от оборотов двигателя..

2. Ну, а этот пункт, убеждает нас окончательно в том, что натяжка ремня не соответствует предъявляемым эксплуатационным требованиям.

Вас это кто, ваше величество? Извините, не удержался.

Логика рассуждений следующая. Для того, чтобы передать крутящий момент от мотора через вариатор на гусеницу, надо обеспечить такую силу трения ремня о ведущий шкив, причём на всех его диаметрах, чтобы не было пробуксовки.

Так, и что? Логика мне понятна, а дальше? Написано конечно красиво, но сколько не вози сухим мылом по пузу все равно не намылишься.

У вас, на некотором диаметре, бОльшем начального, пробуксовка ремня прекращается.

Да, прекратилась, и это было только под ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ нагрузкой.
И прекратилась пробуксовка сразу, как только площадь обхвата на ведущем немного увеличилась, а значит силы трения хватило сдвинуть ремень под нагрузкой от ведомого.

Значит сила трения о тарелки ведущего уже достаточна.

достаточна для чего, чтобы сжечь ремень, это да. Но на данном диаметре недостаточна чтобы сдвинуть его с места. А стоит только ремню нагреться, его сцепление с тарелками снижается в несколько раз, и ремень "плывет".

Но, как известно, необходимая сила трения ремня, для передачи всего диапазона мощности мотора, обратно пропорциональна Передаточному Отношению.

Вот все вроде бы верно написано, но если вдуматься, то ключевое слово в этом высказывании НЕОБХОДИМАЯ СИЛА ТРЕНИЯ. А она как раз и закладывается в ТТХ вариатора(профиль ремня, профиль наклона тарелок, выход ремня под разными нагрузками на разные диаметры).

Проще говоря, на максимальном ПО вашего вариатора (где у вас горит ремень) нужна минимальная сила трения и она достаточна для минимального обхвата ремнём ведущего шкива. Но, уже на бОльшем диаметре (как у вас) ведущего шкива нужна, уже, бОльшая сила трения и она соответствует большему диаметру обхвата.

То, что с увеличением диаметра обхвата увеличивается сила трения это и козе понятно.

Делаем вывод, вариатор справляется со своими обязанностями, только в том случае, если есть соответствующая натяжка ремня.

Вот тут вообще не понятно на чем сделан вывод. Повторюсь, натяжка ремня, если её так можно назвать, меняется только в случае если ремень изнашивается. При этом, немного снижается ПО вариатора за счет заваливания ремня в ведомом, но на работу ремня в ведущем, это практически не влияет, по крайней мере на форварде.

Тогда ремень буксовал бы на всех режимах ведущего вариатора.

Ну буксовать бы он не буксовал, тем более на всех режимах.. Он просто не держал бы нужный диаметр на ведомом, чем бы заметно занижал ПО. Так сказать торк не справлялся бы с нагрузкой, и мотор бы просто затягивал ремень меж тарелок в ведомом. Кстати с нечто подобным некоторые пытаются бороться закручиванием пружины..

 

[Taxo]

вот ролик в стиле а-ля зануда со всеми замерами и видео фиксацией. Видимо теоретики довели человека до того, что он собрал такую схему.
Есть момент, про минимальный диаметр на ведущем с большим но не рабочим ПО. Есть про натяжку ремня, да в принципе есть про все. Но к форварду это не применимо по многим причинам.

 

[Сергей Самара]

Уважаемый Сергей! Весьма заинтересовали. Скажите ,пожалуйста,что означают эти обороты? Момент страгивания, макс. обороты двигателя,начало и конец работы ведущего шкива или что-то иное? Изменяли вы что-нибудь в ведомом?
А к закону Ома мы еще вернемся!

Начало и конец работы ведущего шкива по укатанке..Ведомый не трогал,натяг пружины стандартный.Ведущий Сафари.ведомый буран. https://www.snowmobile.ru/forum/index.php?threads/84301/
Это было 7 лет назад.потом ещё пару сафари также настраивал. На сузуке тоже груза облегчал.Конструкция разная ,но работает всё одинаково.

 

[ДядьСаш]

[QUOTE="Taxo, post: 6223483, member: 52931"
Вас это кто, ваше величество? Извините, не удержался.
[/QUOTE]
Ну, вот, вы не отказали себе, всё-таки в том, чтобы оскорбить меня в мягкой форме (но я вам повода для этого не давал). Хотя и вам было понятно, что я имел ввиду коллектив тех, кто и без меня пытается вам объяснить самую простую вещь. Все ваши объяснения лишены конкретной основы. А именно, вы не натянули достаточно, для запредельных нагрузок, ремень ("запредельные" - это по вашим же объяснениям). И из-за этого пожинаете все проблемы. Но нам вы пытаетесь втолковать, что такая "бяка" свойственна ТОЛЬКО Форварду. Я вас успокою. Если я расслаблю ремень на своём вариаторе, то он точно также начнёт ерундить, как и у вас форвард. А форварда у меня нет, у меня варик от скутера. И ремень на нём, у меня, натянут достаточно сильно (а было время, что он вёл себя так же как и ваш форвард). Так что, с вами нет смысла дальше полемизировать. А то ещё, не дай бог, вы дойдёте до грубых оскорблений.

 

[Taxo]

https://www.snowmobile.ru/forum/index.php?threads/84301/
Это было 7 лет назад.

интересная тема по форсированию двигателя, почитаю на досуге.

 

[sibir]

... вот ролик в стиле а-ля зануда со всеми замерами и видео фиксацией....

Парень рукастый,но ролик нудный. Сделано два запуска с набором и сбросом оборотов. Не пожалел времени и построил графики для первого пуска (для второго он почти такой же). Черный цвет-набор оборотов, красный-уменьшение оборотов. Выделена черным характеристика вариатора. Желтый цвет-нерабочая зона.
И сразу вопрос.

1.Почему появляется огромный гистерезис при наборе и сбросе оборотов?

 

[sibir]

Рискну предположить, что связано это с особенностью работы торкдрайвера.

Привет,Александр! Характеристика снята без нагрузки. Т.е. кулачковый механизм не работал. Остаются только грузы и пружины. Обороты снижались, осевая сила от грузов уменьшалась. Но пружины на ведущем и ведомом (пусть даже они слабые) способствовали повышению ПО. А оно не повышалось!!!! В чем дело?
Есть предположение,что клинят грузы.
Еще раз напомню-это не мои данные,это данные Павла.

 

[Taxo]

Вот Вам ответ вашего единомышленника.

Ну так-то мне тоже интересны какие такие возможности существуют для улучшения вариатора.

 

[sibir]

Ну так-то мне тоже интересны какие такие возможности существуют для улучшения вариатора.

Вот фото следов на подвижном диске для вариаторов Форвард и Форвард-В.
Выбирайте сами, какой из них лучше.

 

[Ник 52]

А почему Вы не кидаете какашки в Федотова? Он ведь вообще Вам ничего не показал по приспособе езды в наслуде.

Федотов ещё год назад все объяснил. И не надо ссылаться на других, если не чего сказать. А по другим пунктам буду придерживаться Вашего совета.

Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом!

 

[Taxo]

Вот фото следов на подвижном диске для вариаторов Форвард и Форвард-В.
Выбирайте сами, какой из них лучше.
Посмотреть вложение 1482487

В каком смысле лучше? Вы добились того, что груза не вращаются? А чем это лучше? На чем должен основываться мой выбор? Если я не вижу как реализована схема, то результат меня мало не интересует, так как я не могу оценить её надежность, хотябы опираясь на свой опыт и интуицию.
Ну а так-то меня и существующий вполне устраивает. Снегоход трогается при любых нагрузках, может двигаться сколько угодно под этой нагрузкой, при снижении нагрузки выходит на понижение ПО. Ремень не горит.
Есть один недочет, надо зафиксировать направляющий шток, но для этого достаточно капнуть сваркой на самый кончик штока.. Это уже на следующий сезон, сейчас водномоторный сезон на носу.

 

[sibir]

ошибка

 

[sibir]

К вопросу о влияние массы грузов на обороты.
В механике ,как и в других разделах физики действуют весьма жесткие взаимосвязи(закон Ома, Гука, Ньютона,Джоуля-Ленца,Авогадро и т.д.). Одна из них-связь осевой силы с массой грузов и оборотами в центробежном регуляторе.
Этот закон устанавливает однозначную зависимость между массой грузов и оборотами. В аналитической записи закон выглядит так:

где: m0 и m1 – массы грузов до и после изменения.

На графиках это выглядит так: (А-коэффициент изменения оборотов).
Увеличение массы -обороты снижаются пропорционально коэф. А:


Уменьшение массы-обороты увеличиваются пропорционально коэф. А:


Покажу действие закона на конкретном примере:

Сергей Самара написал: «Раньше ПО работало в диапазоне оборотов 1600-3000 , после уменьшения веса грузов 2000-5000.»

В другой теме :«Стандартный варик сафари…..имеет массу грузов 125гр.
Я уменьшил до 50гр……. Схождение стало на 4300об.»

А что покажет расчет?

• m0/ m1 = 125/50= 2,5.
• Корень из 2,5 равен 1,58 (эта же цифра на втором графике).
• Новый диапазон оборотов:
• 1600*1,58=2528 об/мин.
• 3000*1,58= 4740 об/мин.
• Для практических целей весьма неплохая сходимость! Отклонение обычно связано с неточным замером оборотов (иногда умудряются определять их на слух) и ошибкой с моментом замера (начало и конец работы ведущего).
• 
  
• Буду рад,если эта информация будет кому-нибудь полезной.

 

[Сергей Самара]

С праздником!
У меня все снегоходы были с тахометром. Считаю настраивать вариатор на слух это нонсенс.
Давно это было,в цифрах могу немного ошибаться,но не сильно.
Не забываем что в работе ещё участвует ведомый и гуся как нагрузка. Как это привязать к расчётам я не знаю.

 

[sibir]

С праздником!
У меня все снегоходы были с тахометром. Считаю настраивать вариатор на слух это нонсенс.
Давно это было,в цифрах могу немного ошибаться,но не сильно.
Не забываем что в работе ещё участвует ведомый и гуся как нагрузка. Как это привязать к расчётам я не знаю.

И Вас с Праздником!
У меня три тахометра разных типов. У всех дискретное измерение и разброс показаний. Про настройку на слух-это не о Вас.
Вы проводили измерения в одних и тех же условиях. Менялась только масса груза. Вклад других элементов не менялся. Все у Вас точно по расчету (с учетом погрешностей).

 

[Сергей Самара]

Вы проводили измерения в одних и тех же условиях.

Именно,по одной и той же тропе.Даже в течении дня умудрялся несколько раз пильнуть груза.

 

[sibir]

Именно,по одной и той же тропе.Даже в течении дня умудрялся несколько раз пильнуть груза.

Именно поэтому такая хорошая сходимость. Я просто хотел показать,что можно делать расчет оборотов или массы без столь кропотливых испытаний. С Форвардом сложность в том, что у него узкие диапазоны ПО и оборотов. Он явно предназначен для мототехники.Ничего,мы еще с ним пободаемся. Одну его беду-болтанку грузов,удалось победить. Надо будет проверить в реальных полномасштабных испытаниях. Это ведь и есть та причина, по которой я не показываю конструкцию. Не имею морального права показывать сырую вещь,поскольку переделка ведет к необратимым изменениям штатного.

 

[Сергей Самара]

Ну я бы не рискнул пилить по формулам потому как пилить легко а вот в обратную сторону тяжело или невозможно.

 

[sibir]

Надо будет проверить в реальных полномасштабных испытаниях. Это ведь и есть та причина, по которой я не показываю конструкцию. Не имею морального права показывать сырую вещь,поскольку переделка ведет к необратимым изменениям штатного.

Вариатор опробован в реальных условиях . Еще не полномасштабных,но думаю,что уже можно его показывать.
У меня одна просьба к форумчанам. Рассказываю подробно ход конструирования c иллюстрацией картинками и фотографиями (использован фотошоп и рисунок Александра Петровича).. Это займет несколько постов. Прошу все ваши вопросы и замечания писать после завершения рассказа.

Итак,в теме подробно обсудили недостатки Форварда. Коротко повторим:
Для совместного движения грузов в Форварде предусмотрены штифты. Однако, стоковая конструкция позволяет грузам вращаться относительно тарелок, смещаться и перекашиваться, что ведет к заклиниванию грузов. ( Рис.1) Мало того, возможны случаи, когда штифты (один или оба) полностью выйдут из грузов. Вариатор потеряет работоспособность (внутри будет «каша» из грузов и пружин).
Рис.1

Ну, и что делать?

Мнения были в основном такие:

Не надо ничего делать с готовой, продающейся за деньги вещью.
Либо как есть, либо проходим мимо.

..... вижу, что у него изначально и заведомо нерабочая конструкция. Просто лажа какая-то...

Моё мнение:

Надо найти решение максимально простое,дешевое,с макс. использованием заводских деталей.

Добавлю-без токарных и сварочных работ.

Продолжение следует

 

[sibir]

Поставил такие требования к ведущему шкиву:

1.Движение грузов должно происходить строго по радиусу тарелок.

2.Грузы должны быть сбалансированы по массе и положению центров масс.

3.Вращение грузов независимо от вращения тарелок -НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

Приступаем к конструированию:

В новой конструкции использованы длинные штифты, без их фиксации в грузах (грузы свободно перемещаются по штифтам). Рис.2. Самые ответственные детали-штифты. Они должны иметь шлифованную (лучше полированную) поверхность ,высокие прочность и твердость.
Рис.2


Все операции по балансировке производились после удаления штатных штифтов и рассверливания отверстий (Рис.3.). Балансировка грузов с помощью иглы подробно описана ранее. Эта методика имеет высокую точность и позволяет проводить балансировку по массе и местоположению центра масс (как отдельного груза, так и комплекта грузов).
Рис.3


Продолжение следует.

 

[sibir]

Выяснилось, что все не так просто. Дело в том,что отбортовка на подвижной тарелке мала (мелковата тарелка), и штифты будут иметь возможность вылетать на максимальных оборотах (Рис.4 показано красной стрелкой). Нашел простой выход -нарастил борта полукольцами из стальной пластинки. Рис.(5 - 6 )-7. На рис.6 полукольца показаны синим цветом.
Назовем эти пластинки -РАСШИРИТЕЛЯМИ.
Рис.5

Рис.6

Рис.7

Итак,выполнены требования №1,2 техзадания.