Электрика 150СС

Сергей Самара написал(а):

А какая ёмкость акб?

Нажмите для раскрытия...

9а/ч

mehatronik-68 написал(а):

Михаил Гаврилович, мы в прошлом сезоне тестили мотобуксировщик с этим двигателем.
Сделали такую схему: подключили РР, и отвязали аккумулятор от всех потребителей. АКБ использовали только на старт.
Так вот ведь какая штука вылезла - при включеных только на генератор фаре, и обогатителе, движок не запустился совсем.
Вывод, мала мощность штатного генератора СС 150

Нажмите для раскрытия...

Ничего не понял - аккумулятор разрядился? Почему?
Или недозаряжался при включенных фаре и обогатителе? А как подключался для зарядки?

Михаил Гаврилович спасибо за ссылку . Я в этих схемах ноль ,но вопрос заряженного АКБ для меня (как рыбака) очень актуален тоже,а здесь с этим 150 десятым смотрю не всё просто с зарядкой. По этому такой вопрос,раз трайповские РР так плохо регулируют ,а нельзя вместо (или вместе) использовать такой РР http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopic.php?f=90&t=12957&start=300? Пётр из Белгорода предложил. Просто остался запасной от предыдущего снежика.

47ой написал(а):

Михаил Гаврилович спасибо за ссылку . Я в этих схемах ноль ,но вопрос заряженного АКБ для меня (как рыбака) очень актуален тоже,а здесь с этим 150 десятым смотрю не всё просто с зарядкой. По этому такой вопрос,раз трайповские РР так плохо регулируют ,а нельзя вместо (или вместе) использовать такой РР http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopic.php?f=90&t=12957&start=300? Пётр из Белгорода предложил. Просто остался запасной от предыдущего снежика.

Нажмите для раскрытия...

Я понял самодельный. Конечно можно (тот, который буранчик). По свойствам он одинаков с тем, что предложил Сергей, только другие элементы. Но проблема недостаточной мощности генератора останется - фара +подогрев + термоэлемент могут разрядить АКБ во время движения.

Mik73 написал(а):

роблема недостаточной мощности генератора останется - фара +подогрев + термоэлемент могут разрядить АКБ во время движения.

Нажмите для раскрытия...

.
У меня отсутствует термоэлемент (карб ручной подсос) ,фара светодиодная 15 ватт всего подогрев ручек не помню сколько потребление (Китай фирма) но вроде тоже не много ,гоняли его на работе наши электрики стабильно на выходе 14,2 вольта выдаёт . Вот только не понятка у меня возникла ,на прошлом снежике мне человек спаял по той же схеме но выходов было четыре с РР (прошлый мотор был с двумя катушками мотоблочный) ,на этом вход с генератора два провода и плюс минус на выходе ,я запутался ,вместо трайпоского его всунуть ?

47ой написал(а):

Mik73 написал(а):

роблема недостаточной мощности генератора останется - фара +подогрев + термоэлемент могут разрядить АКБ во время движения.

Нажмите для раскрытия...

.
У меня отсутствует термоэлемент (карб ручной подсос) ,фара светодиодная 15 ватт всего подогрев ручек не помню сколько потребление (Китай фирма) но вроде тоже не много ,гоняли его на работе наши электрики стабильно на выходе 14,2 вольта выдаёт . Вот только не понятка у меня возникла ,на прошлом снежике мне человек спаял по той же схеме но выходов было четыре с РР (прошлый мотор был с двумя катушками мотоблочный) ,на этом вход с генератора два провода и плюс минус на выходе ,я запутался ,вместо трайпоского его всунуть ?

Нажмите для раскрытия...

Так у трайпортовского тоже с генератора два провода и плюс/минус на выходе...

Mik73 написал(а):

Ничего не понял - аккумулятор разрядился? Почему?
Или недозаряжался при включенных фаре и обогатителе? А как подключался для зарядки?

Нажмите для раскрытия...

Может я как-то сложно описал процесс. Попробую иначе:
Если потребители, питаются переменкой, и во время запуска двигателя не отключены, то маслать стартером можно сколь угодно, вплоть до полной разрядки АКБ. Двигатель не заведется. Так что с того, что аккумулятор отключен от всех остальных потребителей? Его, простому эксплуатационщику, по незнанию, прижимающему морозу и пр., можно и стартером посадить. Пока разберешься, что фару при пуске не выключил. Ведь когда запускаешь двигатель, ее то как раз почти и не видно. Спираль накаливания чуть теплется, да и водитель с тыльной стороны.

mehatronik-68 написал(а):

Если потребители, питаются переменкой, и во время запуска двигателя не отключены, то маслать стартером можно сколь угодно, вплоть до полной разрядки АКБ. Двигатель не заведется

Нажмите для раскрытия...

Александр, если я правильно понял, потребители, подключенные к генератору во время заводки двигателя, дают такое торможение, что двиг не заводится???
Я с таким не сталкивался и весьма сомневаюсь, что это так. В скутеромотре зажигание отделено от бортовой электросети и работает независимо. А генератор все равно нагружен АКБ по-полной, да и "генерить" он начинает после набора оборотов. Скорее всего в вашем случае причина была в другом (глушение двига клипсой или тп).
Я свои схемы электрики стараюсь делать так, чтобы исключать возможность таких конфликтов. Например на трайке тумблер "зажигание" и кнопка "Пуск". Если зажигание выключено, то стартер кнопкой не пускается...

Mik73 написал(а):

Сергей Самара написал(а):

А какая ёмкость акб?

Нажмите для раскрытия...

9а/ч

Нажмите для раскрытия...

Попробую ещё раз на примере объяснить почему не зарядится.
Имеем автомобиль с вольтметром на панели,например жигули,с посаженным акумом,двигатель стартером не крутит.На вольтметре 11-12в.Заводим его с толкача.Вольтметр через минуту покажет 14в.
Теперь вопрос. Что у нас акум уже зарядился?? Конечно нет,просто гена большим током зарядки быстро поднял напряжение на акуме.
Тоже самое будет и у тебя. 5,5А для 9ач это много и гена быстро подымет напряжение на акуме,а твоя система отключит его недозаряженным.
При нормальном РР после зарядки ток падает и акум не сохнет.

Сергей Самара написал(а):

Попробую ещё раз на примере объяснить почему не зарядится.
Имеем автомобиль с вольтметром на панели,например жигули,с посаженным акумом,двигатель стартером не крутит.На вольтметре 11-12в.Заводим его с толкача.Вольтметр через минуту покажет 14в.
Теперь вопрос. Что у нас акум уже зарядился?? Конечно нет,просто гена большим током зарядки быстро поднял напряжение на акуме.
Тоже самое будет и у тебя. 5,5А для 9ач это много и гена быстро подымет напряжение на акуме,а твоя система отключит его недозаряженным.
При нормальном РР после зарядки ток падает и акум не сохнет.

Нажмите для раскрытия...

Ну некоторые сомнения живут и во мне . Тем не менее есть и другие аргументы. Про пример с жигулями - 14 в через минуту будет, если акк мертвый или проводка не исправная. В авто современных в генераторах нет ограничения тока зарядки акк и после заводки, на хороших оборотах генератор 1.2 квт всаживает в акк емкостью 55 а/ч 100А и ничего, все живут и заряжаются!

Mik73 написал(а):

Александр, если я правильно понял, потребители, подключенные к генератору во время заводки двигателя, дают такое торможение, что двиг не заводится???

Нажмите для раскрытия...

Именно так!

Mik73 написал(а):

Я с таким не сталкивался и весьма сомневаюсь, что это так.

Нажмите для раскрытия...

А я сталкивался, и ни сколько не сомневаюсь.

Mik73 написал(а):

В скутеромотре зажигание отделено от бортовой электросети и работает независимо.

Нажмите для раскрытия...

И об этом я знаю, но факт, остается фактом.

Mik73 написал(а):

А генератор все равно нагружен АКБ по-полной

Нажмите для раскрытия...

А вот здесь я начинаю сомневаться. С чего бы ему нагрузится, если при пуске, напряжение генератора, ниже напряжения АКБ?

Mik73 написал(а):

Скорее всего в вашем случае причина была в другом (глушение двига клипсой или тп).

Нажмите для раскрытия...

Я же писал, двигатель не пускается с совокупной нагрузкой, обогатитель + фара. И раздельные катушки генератора здесь не причем. По всей видимости растягивает постоянное магнитное поле маховика.

Mik73 написал(а):

Я свои схемы электрики стараюсь делать так, чтобы исключать возможность таких конфликтов. Например на трайке тумблер "зажигание" и кнопка "Пуск". Если зажигание выключено, то стартер кнопкой не пускается...

Нажмите для раскрытия...

Если вы про тот случай который я описывал на своем снегоходе, то там и электростартера то нет. А проблема в том, что на одном снежике использована левая ручка ИЖа, а в качестве управления использована кнопка сигнала. Нажал - заглох. Отпустил, опять можно заводить. На другом, правая ручка. И задействован реальный переключатель стоп двигателя. Ну не отключил, говорю же, памяти на все не хватает. Только это не тот случай, и движки разные. А что до скутермотора, ну не заводится он, при включенных на переменку потребителях.

Mik73 написал(а):

Тем не менее есть и другие аргументы. Про пример с жигулями - 14 в через минуту будет, если акк мертвый или проводка не исправная. В авто современных в генераторах нет ограничения тока зарядки акк и после заводки, на хороших оборотах генератор 1.2 квт всаживает в акк емкостью 55 а/ч 100А и ничего, все живут и заряжаются!

Нажмите для раскрытия...

Михаил Гаврилович, мне думается, что вы не понимаете о чем пишет Сергей.
Как раз, те цифры которые вы привели, и являются мощным аргументом. Только вы исключили понятие, внутреннее сопротивление источника питания. Ген давит, мощности за глаза, внутреннего сопротивления АКБ недостаточно!
Происходит рост напряжения на токоприемнике. В итоге получаем то, о чем пишет Сергей. Ваша схема, ведя контроль по уровню напряжения, отсекает совершенно не заряженный аккумулятор.

mehatronik-68 написал(а):

[

Mik73 написал(а):

А генератор все равно нагружен АКБ по-полной

Нажмите для раскрытия...

А вот здесь я начинаю сомневаться. С чего бы ему нагрузится, если при пуске, напряжение генератора, ниже напряжения АКБ?

Нажмите для раскрытия...

Александр, ты противоречишь сам себе - фара нагружает генератор, а АКБ нет. Так не бывает.

mehatronik-68 написал(а):

Михаил Гаврилович, мне думается, что вы не понимаете о чем пишет Сергей.

Нажмите для раскрытия...

Ну почему же - он хорошо аргументирует! Просто мы пользуемся разными моделями поведения АКБ и ставим разные цели его применения.
Никак не пойму в ваших аргументах почему в классической схеме на начальном этапе после заводки двига все хорошо, а в моей -все плохо. На самом деле все одинаково, только у вас после достижения 14.0 в начинается ограничение заряда и поддерживается это напряжение, в моем варианте по достижению 14.5 - 14.6 зарядка откл совсем. Судя по информации из разных источников в вашем варианте акк заряжается не более 80 -85 %, в моем на все 100% и такой прицип широко используется при зарядке аккумуляторов ИБП.
Более того, появляются схемы, которые после заводки двигателя авто увеличивают зарядное напряжение акк на какое то время, чтобы быстрее восстановить заряд аккумулятора.

Mik73 написал(а):

Сергей Самара написал(а):

Попробую ещё раз на примере объяснить почему не зарядится.
Имеем автомобиль с вольтметром на панели,например жигули,с посаженным акумом,двигатель стартером не крутит.На вольтметре 11-12в.Заводим его с толкача.Вольтметр через минуту покажет 14в.
Теперь вопрос. Что у нас акум уже зарядился?? Конечно нет,просто гена большим током зарядки быстро поднял напряжение на акуме.
Тоже самое будет и у тебя. 5,5А для 9ач это много и гена быстро подымет напряжение на акуме,а твоя система отключит его недозаряженным.
При нормальном РР после зарядки ток падает и акум не сохнет.

Нажмите для раскрытия...

Ну некоторые сомнения живут и во мне . Тем не менее есть и другие аргументы. Про пример с жигулями - 14 в через минуту будет, если акк мертвый или проводка не исправная. В авто современных в генераторах нет ограничения тока зарядки акк и после заводки, на хороших оборотах генератор 1.2 квт всаживает в акк емкостью 55 а/ч 100А и ничего, все живут и заряжаются!

Нажмите для раскрытия...

Мне кажется вы (как уже было сказано) забываете про внутреннее сопротивление источника тока - АКБ. Генератор никому ничего не всаживает. Он вырабатывает энергию в бортовую сеть. Пока у АКБ сопротивление мало - по нему протекает ток и заряжает, по окончании заряда его сопротивление вырастает, а ток уменьшается. При ограничении напряжения на определенном уровне (14В), ток через АКБ со временем уменьшится до значения, зависящего от установившегося на этот момент внутреннего сопротивления и будет постоянным, а никак не 100А.

Mik73 написал(а):

mehatronik-68 написал(а):

[

Mik73 написал(а):

А генератор все равно нагружен АКБ по-полной

Нажмите для раскрытия...

А вот здесь я начинаю сомневаться. С чего бы ему нагрузится, если при пуске, напряжение генератора, ниже напряжения АКБ?

Нажмите для раскрытия...

Александр, ты противоречишь сам себе - фара нагружает генератор, а АКБ нет. Так не бывает.

Нажмите для раскрытия...

Ну как не бывает? Мы имеем в цепи два источника питания, и некий потребитель. Уровни напряжения, на разных оборотах движка неравны! Так как же генератор может быть нагружен аккумулятором, если его напряжение при запуске, ниже уровня напряжения АКБ? По этому, ни каких противоречий - сплошная физика.

Romich написал(а):

Мне кажется вы (как уже было сказано) забываете про внутреннее сопротивление источника тока - АКБ. Генератор никому ничего не всаживает. Он вырабатывает энергию в бортовую сеть. Пока у АКБ сопротивление мало - по нему протекает ток и заряжает, по окончании заряда его сопротивление вырастает, а ток уменьшается. При ограничении напряжения на определенном уровне (14В), ток через АКБ со временем уменьшится до значения, зависящего от установившегося на этот момент внутреннего сопротивления и будет постоянным, а никак не 100А.

Нажмите для раскрытия...

Роман, твоя модель с изменением внутреннего сопротивления акк весьма оригинальна, но и весьма спорна , да и про ограничение выходного напряжения генератора можно тоже поспорить - все современные генераторы являются источниками ТОКА, а не напряжения (ну если про терминологию).
На самом деле вы ушли далеко от темы . Повторюсь ( я рассматриваю конкретную ситуацию): снегоход с электростартером и маломощным генератором; наличие потребителей, суммарная мощность которых сравнима или даже превышает максимальную мощность генератора. Задача - по окончанию поездки неизвестной продолжительности иметь полностью заряженный акк для последующей заводки двигателя после стоянки (иначе зачем его возить). Как ее решить? Варианты:
1. Контролировать степень заряда акк во время движения и при необходимости отключать потребителей во время движения - либо вручную водителем, либо создавать специальный аппарат для этого (весьма сложный), т.к. обычные РР, по сути, решают задачу управления генератором для НЕПЕРЕЗАРЯДА аккумулятора.
2. После заводки двигателя ускоренно восстановить заряд акк и далее его отключить, потому что он уже будет заряжен (вы же не ставите постоянный подзаряд акк, когда снегоход в гараже).
Второй вариант мне более понятен и относительно прост в реализации, поддается простейшей автоматизации. Его я и расматриваю.

mehatronik-68 написал(а):

Так как же генератор может быть нагружен аккумулятором, если его напряжение при запуске, ниже уровня напряжения АКБ? По этому, ни каких противоречий - сплошная физика.

Нажмите для раскрытия...

Пусть будет так.

Михаил Гаврилович я просто хочу сказать что если на акуме при зарядке 14в ,это не значит что он заряжен.
Сама же написал: В авто современных в генераторах нет ограничения тока зарядки акк и после заводки, на хороших оборотах генератор 1.2 квт всаживает в акк емкостью 55 а/ч 100А и ничего, все живут и заряжаются!
Вот подумай если акуму дать зарядку 100А,как быстро поднимется напряжение на нём до 14в??
Я кажется догадываюсь откуда у тебя в голове эта идея
Сравнение с ЗУ для акумов,там зарядка 1\10 ёмкости и идёт 10 часов,напряжение на акуме поднимается медленно.
С геной всё подругому. При токе равным ёмкости акума напряжение подымается очень быстро и достигает 14в.
В конце концов проведи экперимент,чуть посади акум свой 9ач,потом дай ему зарядку 6А ,контролируя в это время напряжение на клемах.
Не хочется что бы снежик на тебе ехал

Mik73 написал(а):

Роман, твоя модель с изменением внутреннего сопротивления акк весьма оригинальна, но и весьма спорна

Нажмите для раскрытия...

В чем оригинальность закона Ома? С чем в нем можно поспорить?
Как может измениться Iзар., при неизменном Uзар? Не иначе Rист.
Вот еще есть график "спорный", да статья "оригинальная".
"Сопротивление, оказываемое аккумулятором протекающему внутри него току (зарядному или разрядному), принято называть внутренним сопротивлением аккумулятора.

Сопротивление активных материалов положительного и отрицательного электродов, а также сопротивление электролита изменяются в зависимости от степени заряженности аккумулятора. Кроме того, сопротивление электролита весьма существенно зависит от температуры.

Поэтому омическое сопротивление также зависит от степени заряженности батареи и температуры электролита.

Сопротивление поляризации зависит от силы разрядного (зарядного) тока и температуры и не подчиняется закону Ома.

Внутреннее сопротивление одного аккумулятора и даже аккумуляторной батареи, состоящей из нескольких последовательно соединенных аккумуляторов, незначительно и составляет в заряженном состоянии всего несколько тысячных долей Ома. Однако в процессе разряда оно существенно изменяется.

Электрическая проводимость активных масс уменьшается для положительного электрода примерно в 20 раз, а для отрицательного - в 10 раз. Электропроводность электролита также изменяется в зависимости от его плотности. При увеличении плотности электролита от 1,00 до 1,70 г/см3 его электропроводность сначала растет до его максимального значения, а затем вновь уменьшается.

По мере разряда аккумулятора плотность электролита снижается от 1,28 г/см3 до 1,09 г/см3, что приводит к снижению его электропроводности почти в 2,5 раза. В результате омическое сопротивление аккумулятора по мере разряда увеличивается. В разряженном состоянии сопротивление достигает значения, более чем в 2 раза превышающего его величину в заряженном состоянии.

Кроме состояния заряженности существенное влияние на сопротивление аккумуляторов оказывает температура. С понижением температуры удельное сопротивление электролита возрастает и при температуре -40 °С становится примерно в 8 раз больше, чем при +30 °С. Сопротивление сепараторов также резко возрастает с понижением температуры и в том же интервале температуры увеличивается почти в 4 раза. Это является определяющим фактором увеличения внутреннего сопротивления аккумуляторов при низких температурах."

Млолодец Александр! Абсолютно верный график.Это то что я на пальцах пытаюсь Гаврилычу объяснить.
Чтобы было ещё понятней провёл красные линии.
При достижении напряжения на акуме 14,5в зарядка 65% , а реле его уже отключило.

Сергей Самара написал(а):

Млолодец Александр! Абсолютно верный график.Это то что я на пальцах пытаюсь Гаврилычу объяснить.
Чтобы было ещё понятней провёл красные линии.
При достижении напряжения на акуме 14,5в зарядка 65% , а реле его уже отключило.

Нажмите для раскрытия...

Я бы уже сдался , но:
- я рассматриваю исходную ситуацию, когда акк заряжен, или почти заряжен;
- после одной нормальной заводки из акк забрали 50Ах10 сек=50/360=0.14 А/ч (-1.6% емкости);
Грубо, для восстановления током 5а надо 0.14/5 = 0.03 часа= 108 сек. Не наберет нормальный акк 14.5в за это время. Конечно мою гипотезу надо проверить, пока не получилось (время не хватило -уже уехал).
Кроме того, еще две ремарки:

1. генератор на двигателе - источник ТОКА и ни о каких то режимах зарядки при постоянном напряжении (а вы именно такие примеры приводите) речи быть не может. Применительно к схеме Сергея - пока напряжение на акк менее 14в в акк идет ток зарядки такой величины, какую обеспечивает генератор на текущих оборотах и этот ток почти не зависит от величины напряжения акк. При достижении 14в тиристоры включаются и ток заряда становится равным нулю. И акк зарядится еще меньше, чем в моем случае. Потом, конечно, будет дозарядка путем периодического вкл,выкл тиристоров.

2. Спецы описывают "ускоренный заряд"

Ускоренный заряд аккумулятора
Допускается проведение ускоренного заряда аккумулятора (только для циклического режима заряда). Для данного режима характерно наличие цепей температурной компенсации и встроенных температурных защитных устройств, так как при протекании большого тока заряда возможен разогрев аккумулятора. Характеристики ускоренного заряда аккумулятора приведены в таблице 3.

Таблица 3
Характеристики Значения
Начальный ток заряда, А 1,0…1,5 С
Напряжение, В 2,45…2,50 В/ячейка при 20° С
Время заряда (от 50% разряженного значения до полного заряда аккумулятора), ч 1…3
Температурный коэффициент -5 мВ/ С/ ячейка
Температура окружающей среды, ° С от 0 до плюс 30

Пока желание попробовать у меня не исчезло, тем более что какого то интересного варианта гарантированной зарядки акк при дефиците мощности генератора не предложил никто.
И я весьма благодарен вам коллеги за конструктивную критику

Что еще хотел добавить - дозарядка однократная (до следующего разряда) и напряжение отключения заряда можно поставить любое, и менять его в зависимости от температуры независимо от напряжения в бортовой сети...
Еще бы точно знать, до какого напряжения в таком режиме заряжать акк!

Нашел интересную статью, где описываются процессы в аккумуляторе при зарядке его постоянным током, а не напряжением, что гораздо ближе к нашей ситуации:
Заряд кислотных аккумуляторов
http://www.kit-e.ru/articles/powersource/2004_4_62.php
Правда предлагаемый в статье алгоритм определения окончания зарядки без компа не реализуешь, остальное интересно .
Еще статейка про наши генераторы и РР к ним:
http://a-electronica.ru/articles-generator.html.

Михаил Гаврилович, я что-то сегодня утром озадачился - а почему вы боитесь остаться в лесу без аккумулятора? У вас разве ручного/ножного запуска нет?
И ещё, если потребляемая мощность потребителей (без АКБ) превышает генераторную, как вы пишете, то он (генератор) сам наверное долго не проживет.