Вариатор Сафари от "Каюра" на китайские и японские двигатели

[ЕвгеХа]

Тебе ведь известно, что один и тот же ведомый шкив замечательно работает и с 6.5 лс, и с 34 лс, значит не требуется его изменение под мощность двигателя.

Михаил Гаврилович
..была у меня недавно эпопея по настройке МБ, букс катковый, 9лс+сафари
..настроил мотор, варик смазал, и на ходовые.. ..по полю, где пробовал была широкая тропинка,
сначало по ней ехал, скорость на вскидку 30кмч, повернул в снег, скорость заметно упала, километров до 20ти с неболшим, а обороты двигателя, на слух, не упали..
..разве не показатель регулировки П/Ч нагрузочной муфтой ???
пы.сы без периборов правда, но не первый год с техникой

 

[Mik73]

Михаил Гаврилович ....после чтения вашего труда по "дорожным условиям" хотел задать нескромный вопрос......Не подводили полученные результаты к математической модели?......ну там центростремительное ускорение, обороты и все такое.....

Надеюсь я некому не надоедаю нудными вопросами)

Нет, точные математические модели меня не интересуют. Тем более из практики мне хорошо известно, что сначала появляется идея, которая потом проверяется на практике и только потом, в случае подтверждения положительного эффекта, появляются теории, подтверждающие этот эффект. Задачу наладить производство нового вариатора я перед собой не ставлю , а хочу только получить пользу от имеющегося агрегата, путем доступных переделок.

 

[Mik73]

Тебе ведь известно, что один и тот же ведомый шкив замечательно работает и с 6.5 лс, и с 34 лс, значит не требуется его изменение под мощность двигателя.

Михаил Гаврилович
..была у меня недавно эпопея по настройке МБ, букс катковый, 9лс+сафари
..настроил мотор, варик смазал, и на ходовые.. ..по полю, где пробовал была широкая тропинка,
сначало по ней ехал, скорость на вскидку 30кмч, повернул в снег, скорость заметно упала, километров до 20ти с неболшим, а обороты двигателя, на слух, не упали..
..разве не показатель регулировки П/Ч нагрузочной муфтой ???
пы.сы без периборов правда, но не первый год с техникой

А как ты определил, что это сделала нагрузочная муфта?
Это сделал вариатор, а Вариатор состоит из двух шкивов – ведущего и ведомого... Вариатор осуществляет регулирование передаточного отношения по двум параметрам: частота вращения (обороты) двигателя и сопротивление движению снегохода (уже цитировал).
Т.Е. в регулированиии ПЧ участвуют ДВА шкива совместно и согласно
А связью между ними является ремень. При увеличении нагрузки увеличивается натяжение ремня и, если ведущий шкив на это не среагирует , то никакого изменения ПЧ не произойдет!
Я ранее приводил результаты испытаний разных вариаторов для Бурана - двигатели одинаковые, ведомые шкивы тоже, а реакция на нагрузку разные. (Сафари и на Буране плохо реагирует на нагрузку, поэтому РМ штатно его на Буран и не ставит). Все это, как мне кажется, подтверждает, что свойством реагирования на нагрузку может обладать только ведущий шкив, а задача ведомого - обеспечивать необходимое натяжение ремня при разных нагрузках.

 

[Mik73]

...по полю, где пробовал была широкая тропинка,
сначало по ней ехал, скорость на вскидку 30кмч, повернул в снег, скорость заметно упала, километров до 20ти с неболшим, а обороты двигателя, на слух, не упали..
quote]
У меня сейчас по тропинке с 6.5 лс на вскидку более 30 км/час, в том снегу, что у нас сейчас, не менее 20, так что это не аргумент. Важно, на каких оборотах работал двигатель. Если ты помнишь картинку крутящего момента, то при 2500 об/мин двигатель развивает не более 80% от максимальной мощности.

 

[Андрей_Уфа_76]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED% ... 5%ED%E8%E5

сори за ссылку на википедею - сюда формула криво копируется

из формулы видно что при увеличении угловой скорости центростремительное ускорение увеличивается в квадрате........пропорционально радиусу (который у грузиков тоже увеличивается)......

а задача чтобы передаточное отношение менялось в пределах 2000 и 4000 об/мин?

 

[Сергей Самара]

Михаил а зачем новые груза?
Проще наварить на нерабочую поверхность грузов пластины, делов на полчаса.
Делай чтобы по ледянке полностью сжимался ведущий и ещё чуть газа оставалось,т.е. варик должен сжаться,добавляем газу,обороты должны подняться где то на 300.
При этом ПЧ должно быть подобрано так чтобы дать движку раскрутиться на полном газу до 4500об.

Это будет оптимально.

 

[Mik73]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED% ... 5%ED%E8%E5

а задача чтобы передаточное отношение менялось в пределах 2000 и 4000 об/мин?

В идеале, чтобы полностью использовать мощность двига, передаточное должно меняться от нагрузки или в зоне оборотов максимальной мощности 3000 - 4000.

 

[Mik73]

Михаил а зачем новые груза?
Проще наварить на нерабочую поверхность грузов пластины, делов на полчаса.
Делай чтобы по ледянке полностью сжимался ведущий и ещё чуть газа оставалось,т.е. варик должен сжаться,добавляем газу,обороты должны подняться где то на 300.
При этом ПЧ должно быть подобрано так чтобы дать движку раскрутиться на полном газу до 4500об.

Это будет оптимально.

Про наварить - согласен, но неохота, отдохнуть надо от этого агрегата. Мне очень непонравилась двухступенчатая цепная передача (очень шумная) и я ее убрал и ПЧ сейчас неоптимально. Вариатор до конца не срабатывает и меня это устраивает - компенсирует неправильное ПЧ. Поезжу пока так. А на будущее пришла мысль - купить б/у Каюр, переделать на катки и доисследовать вариатор с двигом 13лс.

 

[Сергей Самара]

Удачи!

 

[Mik73]

Спасибо!

 

[kassandr]

Михаил Гаврилович, а как насчет нашей любимой полумуфты? Остались при своих? Или продолжим клубочек разматывать?

Юра, я остался при своих.

Ну и мой эксперимент с формой грузиков подтвердил, что способность реагировать на нагрузку - это свойство ведущего шкива.

Что ж, Ваше право! А эксперимент Ваш подтвердил совсем другое - форма и масса грузов влияют на диапазон работы вариатора (что всегда было очевидно), но из этого никоим образом не следует Ваше умозаключение.
Если что, я к Вашим услугам...

 

[ЕвгеХа]

Все это, как мне кажется, подтверждает, что свойством реагирования на нагрузку может обладать только ведущий шкив, а задача ведомого - обеспечивать необходимое натяжение ремня при разных нагрузках.

..по моему тут явное протворечие, ведущий каким образом будет реагировать на нагрузку, если он ргулируетя ЦС грузиками относительно оборотов двигателя???
..движитель(гусеница) теряет обороты т.к.
на него увеличивается нагрузка в снегу, и через муфту зажимает, вдавливатет, рмень наверх на ведомом, наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное

9ка работала в штатном режиме, ЦР на месте, пч на звёздах 12/33

 

[Stodym]

Все это, как мне кажется, подтверждает, что свойством реагирования на нагрузку может обладать только ведущий шкив, а задача ведомого - обеспечивать необходимое натяжение ремня при разных нагрузках.

..по моему тут явное протворечие, ведущий каким образом будет реагировать на нагрузку, если он ргулируетя ЦС грузиками относительно оборотов двигателя???
..движитель(гусеница) теряет обороты т.к.
на него увеличивается нагрузка в снегу, и через муфту зажимает, вдавливатет, рмень наверх на ведомом, наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное
9ка работала в штатном режиме, ЦР на месте, пч на звёздах 12/33

Евгений всё правильно пишеш, в подтверждение этого вот выдержки из монуала Бурана.

 

[Mik73]

Люди, приводимые цитаты известны всем, но они не совершенно не подвигают нас к пониманию процесса работы вариатора!!!! Руководства по эксплуатации пишут человеки, обладающие своим пониманием этого процесса (чаще пишут не разработчики, а помошники), а когда сдирают с импортных аналогов, то плохо переводят, а потом многократно переписывают, не вдумываясь особо в смысл!

Попробую еще раз.
В клиноременных передачах есть важное условие - суммарное натяжение рабочей и нерабочей ветвей ремня должно быть больше передаваемого тягового усилия, иначе возникает буксование (проскальзывание ремня) и передача перестает работать! В вариаторной передаче при работе ведущего шкива меняется эффективный диаметр и необходимо отслеживать это и обеспечивать указанное условие натяжение ремня. Это и делает ведомый шкив.
В ведомом шкиве действуют две силы: тяговое усилие двигателя на ремне и сопротивление движению снегохода, приложенное к валу шкива. На валу жестко закреплен неподвижный диск и половинка кулачковой муфты. Можно считать, что сопротивление движению приложено к ним.
Подвижный диск, объединенный со второй половинкой кулачковой муфты, может перемещаться и при этом меняется расстояние между дисками. Важно - изменение расстояния между дисками происходит только тогда, когда подвижный ПРОВОРАЧИВАЕТСЯ относительно неподвижного, а так как между ними ремень, то это происходит когда ремень перемещается (микропроскальзывает) относительно неподвижного диска. Наличие кулачковой муфты как раз и обеспечивает дополнительное сжатие дисков в ситуации, когда при увеличении нагрузки натяжение ремня становится недостаточным для передачи усилия. До какой величины происходит сжатие - до тех пор, пока не исчезнет проскальзывание. Проскальзывание исчезло - дальнейшего сжатия не произойдет.
Итого - кулачковая муфта отслеживает натяжение клинового ремня при изменениях нагрузки и тем самым обеспечивает передачу тягового усилия с ведущего на ведомый шкив. И ВСЕ!
Кстати, доп аргумент из статьи про скутерные вариаторы:
Существуют также более простые модели мотороллеров у которых отсутствует вариатор на ведущем валу. Вместо него установлен простой шкив и передаточное число от него к ведомому фиксированное на всех оборотах двигателя. Такие модели больше 50 км/ч. не развивают и "тупо" набирают обороты с места. Ведомый же шкив у них такой же как и у вариаторных - под пружиной и служит только для натяжения ремня. Единственный плюс такого устройства - ремень служит дольше.

 

[Mik73]

..по моему тут явное протворечие, ведущий каким образом будет реагировать на нагрузку, если он ргулируетя ЦС грузиками относительно оборотов двигателя???
..движитель(гусеница) теряет обороты т.к.
на него увеличивается нагрузка в снегу, и через муфту зажимает, вдавливатет, рмень наверх на ведомом, наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное

Ответ на это противоречие есть в вашем вопросе: наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное . Перевожу - увеличивающееся натяжение ремня раздвигает диски ведущего шкива, меняя передаточное, т.е. ведущий шкив реагирует на изменение нагрузки.
О чем я и пишу который раз.

 

[Старик-ХО]

Кстати, доп аргумент из статьи про скутерные вариаторы:
Существуют также более простые модели мотороллеров у которых отсутствует вариатор на ведущем валу. Вместо него установлен простой шкив и передаточное число от него к ведомому фиксированное на всех оборотах двигателя. Ведомый же шкив у них такой же как и у вариаторных - под пружиной и служит только для натяжения ремня..

- У меня есть скутер с таким двигателем (Хонда конца 70-х годов). На ведущем валу просто шкив, а ведомый со шкивом вариаторного типа (подвижные тарелки с пружиной) и автоматическое сцепление как на обычных скутерах. Когда первый раз разобрал и увидел такой вариатор то удивился, но потом понял, что это не вариатор ( с изменением передаточного отношения), а просто Японцы таким способом решили проблему натяжения ремня при его износе или растяжении.
Михаил Гаврилович, очень рад, что Вам удалось настроить вариатор под свой двигатель 6л/с. Я думаю, то, о чем Вы рассказали помогут многим в использовании такого двигателя 6л/с., с вариатором от снегохода. Теперь на форуме подробно описано установка двух типов вариаторов на схожие двигателя от скутера (ДядьСаша) и от снегохода у Вас.

 

[kassandr]

Очень жаль, Михаил Гаврилович, что Вы проигнорировали этот мой пост:

Не зацикливайтесь на рабочей ветви ремня! Усилие ведущего шкива создает натяжение ремня в обеих ветвях. Под нагрузкой часть натяжения от холостой ветви передается на ведущую. Сила ремня, раздвигающая тарелки ведомого, при этом не меняется, т.к. она определяется суммарной силой натяжения рабочей и холостой ветвей, а вот сила со стороны муфты, пытающаяся сдвинуть тарелки, возрастает, т.к. появляется момент разностной силы, стремящийся повернуть подвижную тарелку ведомого.

Не в первый раз с сожалением наблюдаю, как именно вдумчивые и дотошные люди зацикливаются на своих идеях и не желают вникать в доводы собеседника.
Вы писали:

Нет, точные математические модели меня не интересуют

Может, в этом всё дело? Распишите силы, действующие на подвижную тарелку ведомого, это ж просто! И поставим точку в этом затянувшемся споре.

Руководства по эксплуатации пишут человеки, обладающие своим пониманием этого процесса (чаще пишут не разработчики, а помошники), а когда сдирают с импортных аналогов, то плохо переводят, а потом многократно переписывают, не вдумываясь особо в смысл!

Обижаете! Буран - игрушка старая, в советские времена именно разработчики делали описания, и никто другой. Сам писал не раз такие документы, и хрен бы я доверил это какой-нибудь курице. Да и сейчас пишу иногда...

 

[kassandr]

Ответ на это противоречие есть в вашем вопросе: наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное . Перевожу - увеличивающееся натяжение ремня раздвигает диски ведущего шкива, меняя передаточное, т.е. ведущий шкив реагирует на изменение нагрузки.
О чем я и пишу который раз.

Глубочайшее заблуждение. При увеличении нагрузки суммарное натяжение ремней не меняется. Оно потом немного изменится, когда муфта изменит радиусы. Именно она раздвигает тарелки, а не "увеличившееся натяжение ремня"! Вы опять рассматриваете только рабочую ветвь.(см. пост выше)

 

[Mik73]

Ответ на это противоречие есть в вашем вопросе: наяжением ремня раздвигает ведущий, меняя передаточное . Перевожу - увеличивающееся натяжение ремня раздвигает диски ведущего шкива, меняя передаточное, т.е. ведущий шкив реагирует на изменение нагрузки.
О чем я и пишу который раз.

Глубочайшее заблуждение. При увеличении нагрузки суммарное натяжение ремней не меняется. Оно потом немного изменится, когда муфта изменит радиусы. Именно она раздвигает тарелки, а не "увеличившееся натяжение ремня"! Вы опять рассматриваете только рабочую ветвь.(см. пост выше)

Пропустим пассаж про зацикливание, я думаю, этим страдаю не только я.
И математические модели не имеют смысла, пока нет понятной функциональной модели, а ее в ваших аргументах не видно (муфта сдвигает тарелки, а не раздвигает!).
А суммарное натяжение ремней не меняется в обычной ременной передаче, пока передавемое усилие не превысило исходное суммарное натяжение ветвей. А в вариаторе и существует необходимость изменения суммарного натяжения ветвей и она реализована в виде кулачковой нагрузочной муфты и ничего другого она не умеет.
У меня конкретная функциональная модель работы вариатора:
- ведомый шкив отслеживает изменение ПЧ и обеспечивает необходимое натяжение ремня;
- в ведущем шкиве присутствую три взаимодействующих параметра: это усилие пружины, противодействующее сжиманию щек; реакция ремня, так же противодействующее сжиманию щек, и усилие, создаваемое вращающимися грузиками, сжимающее щеки (я сознательно избегаю терминов типа центробежные и центростремительные силы, чтоб не уводить полемику в область применяемых систем отсчета). Соотношение величин этих параметров и определяет поведение вариатора. Для четкого срабатывания вариатора (выполнение функций сцепления) необходимо, чтобы сила грузиков значительно превышала реакцию ремня и противодействие пружины, а для того, чтобы вариатор реагировал на нагрузку, реакция ремня должна превышать усилие грузиков. Исходное противоречие, которое решается поиском компромиса между этими функциями. У Альпины он был найден, у Сафари нет. В вариаторе Рябова за счет особенностей конструкции работают две пружины: одна -короткая, жесткая - на этапе старта (сцепление), вторая -длинная, мягкая - когда требутся реакция на нагрузку. В скутерных вариаторах эти задачи разделили на разные устройства, потому что трудно найти компромис.
Я исходно допускаю, что могу быть не прав в толковании свойств механизма, но хотелось бы читать связанные логичные возражения, а не цитаты из мануалов. И полемику я продолжаю для людей, которых не устраивает работа вариатора и они хотят докопаться до причин.
Что касается того, кто и как пишет описания, то я в прошлом тоже разработчик, только в другой сфере, и как это происходило и происходит знаю не по наслышке.

P.S. Что то посты становятся длинными, пора завязывать.

 

[kassandr]

муфта сдвигает тарелки, а не раздвигает!
На ведомом сдвигает, на ведущем раздвигает - мы обсуждали ведущий (с Вашей подачи)
А суммарное натяжение ремней не меняется в обычной ременной передаче, пока передавемое усилие не превысило исходное суммарное натяжение ветвей.
Никакой разницы
я сознательно избегаю терминов типа центробежные и центростремительные силы, чтоб не уводить полемику в область применяемых систем отсчета
Не опасайтесь, я не придира. Вы явно знаете физику - почему же Вы так старательно уклоняетесь от научного подхода в пользу феноменологического?
Я в третий раз обращаю Ваше внимание на очевидную вещь: грузы создают натяжение ремня, а нагрузка - разницу натяжений. Именно эта разница и преобразовывается в полумуфте в осевое сжатие.
И полемику я продолжаю для людей, которых не устраивает работа вариатора и они хотят докопаться до причин.
Намек понят!

 

[Сергей Самара]

Ребята, больше практики и всё встанет на свои места и будет понятно.

 

[Mik73]

Не опасайтесь, я не придира. Вы явно знаете физику - почему же Вы так старательно уклоняетесь от научного подхода в пользу феноменологического?
Я в третий раз обращаю Ваше внимание на очевидную вещь: грузы создают натяжение ремня, а нагрузка - разницу натяжений. Именно эта разница и преобразовывается в полумуфте в осевое сжатие.

Мы говорим почти одно и тоже. Я пытаюсь из своего понимания работы вариатора сделать практические выводы по его доступной модернизации. Как и зачем возможно изменить ведомый шкив, чтобы улучшить работу Сафари, я так и не сумел представить . Что сделать с ведущим дальше - понимаю.
Если нечаянно обидел, искренне прошу извинений .

 

[troffer]

(муфта сдвигает тарелки, а не раздвигает!).

А зачем тогда такая сложная конструкция у полумуфты? Проще тогда было просто пружину поставить на сжатие и не делать мудреные усы на муфте и тарелке. И почему тогда при изменении преднатяга в пружине полумуфта начинает срабатывать раньше разводя тарелки?
Нет, все-таки Юрий прав.

 

[Mik73]

(муфта сдвигает тарелки, а не раздвигает!).

А зачем тогда такая сложная конструкция у полумуфты? Проще тогда было просто пружину поставить на сжатие и не делать мудреные усы на муфте и тарелке. И почему тогда при изменении преднатяга в пружине полумуфта начинает срабатывать раньше разводя тарелки?
Нет, все-таки Юрий прав.

Тут все просто - когда стоит только пружина, ее усилие устанавливается для самого большого крутящего момента и на малых нагрузках это приводит к повышенному износу ремня и к ненужной нагрузке подшипников двигателя и ведомого шкива, плюс усложнение монтажа ремня. А с кулачковой муфтой происходит автоматическое натяжение ремня в соответствии с передаваемым усилием, и как следствие, минимальный износ ремня. Это я практически проходил со сцеплением с автоматическим натяжением ремня.

 

[Сергей Самара]

Михаил а как решил вопрос с тахометром?