Мой толкач

[Viktori]

Если вы не хотите почитать книгу Ювенальева, то единственным обоснованием моих слов может являться только одно - человек (люди) таскали лыжу по снегу с динамометром в руках.

Александр, Вы не слышите меня, или не хотите слышать.
Лобовое сопротивление широкой лыжи элементарно устраняется креном лыжи на корму. При этом возрастает давление в кормовой части, что не значительно увеличивает сопротивление, но очень даже положительно сказывается на подготовке колеи, для гусеничного движителя.
И ещё много разных нюансов хотелось бы рассказать. В том числе и про тяговые тесты с санями и про моменты силы и так далее.
Но мы к сожалению с вами говорим на разных языках. Вас беспокоит угол лыжи, тем не менее я ещё вчера сказал что он не закончен и он не будет радиальный.

Указанную книгу, я найду и прочту.

 

[Viktori]

В последнее время споры на форумах занимают больше времени чем постройка самого снегохода.. увы, увы, увы...

Форумы, Михаил- для того и существуют, что бы обсудить, так сказать в о время перекура, какие то интересные моменты.
А работы по всяким самоделкам, причем самого разного направления, они не прекращаются уже почти пол века. (это я о себе)

 

[Viktori]

Александр, Вы не слышите меня, или не хотите слышать.
Лобовое сопротивление широкой лыжи элементарно устраняется креном лыжи на корму. При этом возрастает давление в кормовой части, что не значительно увеличивает сопротивление, но очень даже положительно сказывается на подготовке колеи, для гусеничного движителя.
И ещё много разных нюансов хотелось бы рассказать. В том числе и про тяговые тесты с санями и про моменты силы и так далее.
Но мы к сожалению с вами говорим на разных языках. Вас беспокоит угол лыжи, тем не менее я ещё вчера сказал что он не закончен и он не будет радиальный.

Указанную книгу, я найду и прочту.

П.С. Нашел одну из не многочисленных фотографий.

Обратите внимание, как стоят сани в рыхлом снегу глубиной 60 см. Как стоит сам буксировщик в колее после саней.
Глубина колеи после всего состава 30 см. То есть половина от высоты.
Так же видно прекрасно что носовая часть саней, почти вся на верху и перед ней нет снежного вала.
Кроме того- общая масса данного "мотопоезда" не менее 350 кг.
Вот так работает кормовой дифферент лыжи (саней) в рыхлом снегу.

 

[mehatronik-68]

Вы уж как-то определитесь.

А угол атаки, не выдерживает ни какой критики. Сани как бульдозер гребут снег перед собой, повышая сопротивление движению.

Лобовое сопротивление широкой лыжи элементарно устраняется креном лыжи на корму. При этом возрастает давление в кормовой части, что не значительно увеличивает сопротивление, но очень даже положительно сказывается на подготовке колеи, для гусеничного движителя.

Если в первом посте передний угол не выдерживает никакой критики, то во втором он вроде как вообще никуда не упёрся.
Где логика?

 

[Viktori]

Вы уж как-то определитесь.


Если в первом посте передний угол не выдерживает никакой критики, то во втором он вроде как вообще никуда не упёрся.
Где логика?

Логика в знаниях. А знания это понимание вопроса.
Снег разный у нас. На крепком насте бывает 10-15 см свежего рыхлого снега. Кормового дифферента на такой целине обычно не бывает. Наст держит. Начинаешь скорость набирать, а корыто вал снега перед собой тащит и тормозит не плохо. Вот и вся логика, а точней практика первого и второго сообщений.
И как тут определиться, когда условия разные? Одинакового снега не бывает, а лыжа одна. Как то так- Вы уж извините что не всё и не сразу указал!

 

[Viktori]

Форумы, Михаил- для того и существуют, что бы обсудить, так сказать в о время перекура, какие то интересные моменты.
А работы по всяким самоделкам, причем самого разного направления, они не прекращаются уже почти пол века. (это я о себе)

Прошу прощения Радик Газимович за невнимательность.

 

[sibir]

И ещё много разных нюансов хотелось бы рассказать. В том числе и про тяговые тесты с санями и про моменты силы и так далее.

С большим интересом ознакомился бы с целью экспериментов, методикой, результатами,выводами ! Напишите ,пожалуйста,если не затруднит.

 

[аркадий 1951]

Андрей , похоже Вы чрезмерно влюблены в кормовой дифферент , ошибочно считая , что это правильный ответ на вопрос формирования колеи.
Александр обратил ваше внимание на отсутствие радиуса в лыже, и я думаю всем это бросилось в глаза. Передняя часть лыжи формирует колею , задавая ширину и уплотняя снег, давя на него вниз. Причём количество снега , уплотнённого,
зависит от глубины образуемой колеи. Заметь те то , что раздвигать его в стороны неразумно, поскольку уплотнять будет нечего. Глубина колеи возрастёт до земли и мощность потратится на совершение ненужной работы.
Снег конечно будет сопротивляться деформации и создаст нам сопротивление движению , поскольку вектор силы его реакции направлен перпендикулярно площади носка лыжи. Разложив эту реакцию на горизонтальную и вертикальную
составляющую , мы получаем не только величину силы сопротивления движению , но и подъёмную силу. Большой радиус скругления лыжи, при переходе носка в опорную поверхность , обеспечивает плавный переход сил сопротивления в
силы обеспечивающие опору на снег. Не надо превращать работу всей площади лыжи в работу носка. Поскольку на пятке будет превышение допустимого удельного давления и снег частично будет уходить в бока. Колея растёт , а снег
не держит. Длина лыжи делится на переднюю часть, отвечающую за уплотнение снега , а основная часть опорной поверхности несёт на себе вертикальную нагрузку. Желательно иметь удельное давление по всей её длине одинаковое.
Охотничьи широкие лыжи служат в первую очередь опорой . Представьте, что будет если нога будет давить на пятку лыжи .!? Или хотя бы сместится дольше к заду , что бы создать дифферент, который (нафиг) не нужен.

 

[Viktori]

Андрей , похоже Вы чрезмерно влюблены в кормовой дифферент

Кормовой дифферент- это вынужденная мера, которая на практике показала состоятельность данного способа формирования колеи в рыхлом снегу. Суть опять же лежит в неоднородной плотности снежного полотна, на протяжении маршрута. А площадь лыжи при этом у нас не изменяется. Если использовать центровку лыжи с равным распределением давления по площади, неизбежно возникает ситуация, когда всё "корыто" по высоте, (в моем случае высота саней 28 см) уходит в рыхлый снег. Сопротивление резко увеличивается и начинается отрыв спрессованных гусеницей кирпичиков. Говоря проще, движитель начинает рыть и погружаться в снег.
В остальном мое мнение полностью совпадает с Вашим содержательным ответом.

И ещё один момент хотелось бы упомянуть.
В борьбе за малый вес, почему то ни кто не обращает внимания, что при малом весе буксировщика, требуется высокий грунтозацеп для повышения сцепления с грунтом.

В моем же случае, задача стояла распределить приличный вес, на длину мотопоезда. Я не выжимаю килограммы из общей массы, я стараюсь их грамотно распределить на площадь опоры.
Достигнутые результаты считаю не плохим показателем. Хотя разумеется есть над чем работать дальше.

 

[Viktori]

С большим интересом ознакомился бы с целью экспериментов, методикой, результатами,выводами ! Напишите ,пожалуйста,если не затруднит.

Здравствуйте Валерий. На эту тему было много консультаций в личной переписке с Михаилом Окуловым и разумеется особая благодарность автору этой темы, за большое количество предоставленной информации, так же в личной почте.

Задача стояла понять что и как строить. То есть как и куда распределять нагрузки при строительстве толкача и мотопоезда в целом.
Для этого понадобились тесты саней. Необходимо было получить данные непосредственно характеристик саней и отдельно буксировщика.
С динамометром к сожалению не повезло, но и без него по визуальным результатам следа гусеницы мы получили очень ясное представление о тяговых характеристиках.
Все тесты проводились на целине. Для прогона саней использовалась лебедка другого вездехода.
Немного позже дам данные. Они все лежат в почте.

 

[sibir]

Добрый день,Андрей! С нетерпением жду продолжения (хорошо бы с цифрами, и фото или видео ).

 

[аркадий 1951]

Добрый день,Андрей! С нетерпением жду продолжения (хорошо бы с цифрами, и фото или видео ).

Валерий Васильевич наверное материал собирает для ДИССЕРТАЦИИ.
А что, самому наработать такой материал , --- СЛАБО ???.
Я шучу конечно, самому интересно..

 

[Игореха74]

но и без него по визуальным результатам следа гусеницы мы получили очень ясное представление о тяговых характеристиках.

Андрей. Можно поподробней о способе определения тяговых характеристик по визуальным результатам следа гусеницы...

 

[sibir]

Валерий Васильевич наверное материал собирает для ДИССЕРТАЦИИ.А что, самому наработать такой материал , --- СЛАБО ???.

Сколько можно? Мне их солить что-ли ?! А мои материалы уже воплощены в Гаджетах.

 

[карелофин]

А мои материалы уже воплощены в Гаджетах.

Чёт запутался, разве Гаджеты не комрад DIV74 делает?

 

[аркадий 1951]

Чёт запутался, разве Гаджеты не комрад DIV74 делает?

Гаджеты - это тема Игоря .
А мы тут нафлудили ему маленько ,без спросу , про широкую переднюю лыжу.

 

[Viktori]

Добрый день,Андрей! С нетерпением жду продолжения (хорошо бы с цифрами, и фото или видео ).

Данные разумеется есть. За основу взяли вот эти материалы.
https://www.science-education.ru/ru/article/view?id=19096
А вот что получили мы.
Стандартный буксировщик весом в 130 кг. на катковой подвеске, с гусеницей 500х2828 ни чем не нагруженный, имеет колею от 5 до 12 см. Снег очень не однородный по плотности на поле. Глубина снега от 30 до 50 см. (тесты 8 января)
Расчетное давление 31 гр/см2.

Сани общей массой 95 кг. Площадь опоры 650х1100. Колея от 4 до 10 см.

Буксировщик + сани, колея от 10 до 20 см.
Далее нагружали сани до срыва следа гусеницей.
От сюда стало понятно, какие нагрузки без срыва следа, допускает движитель и какая площадь необходима для саней (лижи) толкача.
То есть мы элементарно обошлись измерением веса и расчетом давления на см2.

Андрей. Можно поподробней о способе определения тяговых характеристик по визуальным результатам следа гусеницы...

Если мы говорим о силе тяги, то узнать её по следу не возможно. Для этого нужен как минимум динамометр.
Но по срыву следа, а это прекрасно наблюдается визуально, можно элементарно понять, согласована ли мощность движителя с грунтом и нагрузкой.
Для этого не нужен динамометр.

 

[Viktori]

Гаджеты - это тема Игоря .
А мы тут нафлудили ему маленько ,без спросу , про широкую переднюю лыжу.

А что администрация не просматривает форум? Я полагаю что всё же перенесут нашу дискуссию в другую тему.

 

[DIV74]

Гаджеты - это тема Игоря .
А мы тут нафлудили ему маленько ,без спросу , про широкую переднюю лыжу.

Да я не против. Главное, что тема живет. А у меня уже 4-ый на походе. В Ярославль поедет. В воскресение планирую прокатиться перед отправкой. Заказчик захотел 125-ые управляющие сани. Хочу сам попробовать покататься с ними. Сегодня разобрал и всё покрасил. Завтра буду собирать. В субботу сделаю проводку, а в воскресенье катну.

 

[sibir]

Стандартный буксировщик весом в 130 кг. на катковой подвеске, с гусеницей 500х2828 ни чем не нагруженный, имеет колею от 5 до 12 см....Расчетное давление 31 гр/см2.

Среднее расчетное давление составит (22 - 26) г/см2 ,но никак не 31 !!!
Сани имеют давление в два раза меньше -13 г/см2,а глубина колеи такая же,как у букса. Как Вы это объясняете?

Буксировщик + сани, колея от 10 до 20 см.

Почему в сцепке "сани + букс " глубина колеи увеличилась в 2 раза ?!

Далее нагружали сани до срыва следа гусеницей

При каком весе саней произошла пробуксовка ?

От сюда стало понятно, какие нагрузки без срыва следа, допускает движитель и какая площадь необходима для саней (лижи) толкача.

Если не секрет,каковы эти нагрузки и площади в цифрах ?

 

[Viktori]

Сани имеют давление в два раза меньше -13 г/см2,а глубина колеи такая же,как у букса. Как Вы это объясняете?

Сани сдвинули несколько сантиметров свежего снега и встали на ту же плотность что и буксировщик. В результате разница колеи стала не значительной, всего пару сантиметров.

Почему в сцепке "сани + букс " глубина колеи увеличилась в 2 раза ?!

Потому что к пустому буксировщику добавилась тяговая нагрузка. Центр тяжести сместился, угол атаки вырос, площадь опоры уменьшилась и появились пиковые нагрузки на снег под гусеницей. (прыгает он однако, когда плотность разная)

При каком весе саней произошла пробуксовка ?

Пробуксовка и срыв - это не одно и то же.
Срыв- это не значительный сдвиг кирпичика. Пробуксовка- это полное нарушение следа.

Срыв, или правильно сдвиг, происходит на пиковых нагрузках во время движения. Это обычное явление. В нашем случае мы грузили сани до 150 кг. и получили постоянные участки сдвига, а на пиковых нагрузках уже пробуксовку.

Если не секрет,каковы эти нагрузки и площади в цифрах ?

Не секрет. Ответ выше. Мы получили те самые 13 гр/см2 без сдвига кирпичика. А пиковые нагрузки- это уже не в наших силах. Но! Для толкача всё же были установлены другие сани, с давлением 17 гр/см2 и как показывает практика, не для всякого снега полезно такое давление. То есть возвращаемся как раз к тому, с чего и рассчитывали.
А в общем и целом, изначально хотелось 10 гр/см2. Возможно это уже слишком мало окажется.

Среднее расчетное давление составит (22 - 26) г/см2 ,но никак не 31 !!!

Если считать гусеницу по площади, или пятну контакта, то- да, будет 22-26 гр/см2. Как у лыжника на слаломе!
Но гусеница не сани. Она резиновая и опирается всего на 12-14 точек, под которыми создается повышенное давление.
И ещё куча нюансов, которые увеличивают те самые 22 до 31.

Что касается саней, то в нашем случае использовались стандартные сани с жесткой площадью опоры.

Вот такой конструкции.

Фото не моё. Мои сани сейчас разобраны.
Но что бы сомнений ни каких, ни у кого не возникло, свои я так же покажу.

Сейчас у меня вопрос к Вам Валерий имеется.
Вы что пытаетесь выяснить, или понять?

 

[mehatronik-68]

Сани сдвинули несколько сантиметров свежего снега и встали на ту же плотность что и буксировщик. В результате разница колеи стала не значительной, всего пару сантиметров.

И в чём суть такого эксперимента, если под небольшим слоем мягкого снега, находился слой который вы не смогли существенно деформировать? Сани сгребли, букс оказался примерно на той-же глубине...
Так-же можно описать работу бульдозера.

 

[mehatronik-68]

Я думаю, что насчёт сгребли, это фантазии. При ширине колеи даже в 0,5 м и проезде 10м с провалом в 0,2м, вы должны были выпихнуть кубометр снега. Где можно посмотреть ваш след?

 

[Viktori]

И в чём суть такого эксперимента, если под небольшим слоем мягкого снега, находился слой который вы не смогли существенно деформировать? Сани сгребли, букс оказался примерно на той-же глубине...
Так-же можно описать работу бульдозера.

Суть как раз лежала в том что бы получить фактическую колею, отдельно взятых саней и отдельно буксировщика.
Что касается погрешности, ну что делать? С природой не поспоришь, какой снег дала, таким и довольствовались.

Важно было увидеть всё своими глазами, почувствовать так сказать, извините- и в том числе пятой точкой, ибо она ехала на санях в большинстве случаев.
Когда рулишь буксировщиком за его рычаги, нет времени разглядывать, что там происходит под гусеницей и санями и сколько чего уплотняется. А со стороны, или на лебедке, очень даже много полезного наблюдается.

 

[Viktori]

Я думаю, что насчёт сгребли, это фантазии. При ширине колеи даже в 0,5 м и проезде 10м с провалом в 0,2м, вы должны были выпихнуть кубометр снега. Где можно посмотреть ваш след?

Где Вы увидели данные отдельного прогона саней и колеи 20 см?

Сани общей массой 95 кг. Площадь опоры 650х1100. Колея от 4 до 10 см.
Вот и подсчитайте сколько сани соскребли, если пустой буксировщик на 1 см глубже погружался в тех же условиях.
Может быть просто наст держал.

Какой след Вас интересует? След прогона саней? Мы не на выставку работы делаем, от того и не бегаем с камерами и фотоаппаратами. А если желаете посмотреть красоты природы, мест где мы бываем- это пожалуйста. Накидаю в почту столько, что хватит не на одну неделю смотреть.