Расчет скорости гусеничного ТС, стоит ли учитывать толщину гусеницы.

Гусеницы для снегоходов и спецтехники
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

XAND

Ветеран
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
2.515
Реакции
313
Имя
Андрей
Техника
МБ Угра
Опять тащите в своё болото. На моих видео есть отметки начала и конца движения модели. Надеюсь, они видны и вам, на вашем компе. Значит есть чёткое представление о пройденных расстояниях. Причём, это по результатам трёх заездов на каждом типе ГЗ. И причём, разброс параметров каждого заезда мизерный, что для нас (но не для вас) говорит о том, что эти данные достоверные, без всяких кивков на пробуксовки и т. д. Потому как, если бы присутствовали некорректности в поведении модели, влияющие на конечный результат, то и сами результаты, в каждом заезде, отличались бы намного больше. Значит, имея результаты замеров, вы можете без покадровых съёмок сделать простой вывод о разности пройденных моделью расстояний. Без скорости. Не надо опять забалтывать. Все объективные данные для вас уже есть. Остальное я не в силах вам обеспечить.
Ну так о том и речь... не обеспечить - значит принять как есть. А это уже не эксперимент :( ДядьСаш, в вашем опыте кроме линейки, ничего стабильного то и нет же...все остальное вы требуете принять на веру, в чем тут эксперимент?
 
  • Мне нравится
Реакции: zika

Romich

Ветеран
Регистрация
5 Фев 2007
Сообщения
11.731
Реакции
1.925
Возраст
50
Местонахождение
Пермь
Имя
Роман
Техника
SnowВихрь + Снегопед
Ну, Роман, я же не спорю про это. Просто, раньше, когда затевался этот спор, я специально уточнял у вашей команды, что мы принимаем за толщину гусеницы для данного конкретного спора. Если мы принимаем гусеницу в твоём показанном здесь варианте, то я и копья ломать не буду. Потому как, этот вопрос для меня сложный. Но Зика подтвердил, что мы будем рассматривать только гусеницу с ГЗ (можно на цепи, а можно и на ленте) и что под толщиной будем понимать высоту с ГЗ.
Если брать для модели ремни и приводные колёса, а не цепную гусю и звездочку привода, то и расчёт будет производится для ПЛОСКОРЕМЕННЫХ передач! Там и формулы с радиусом по корду!
В общем опять по новой приходится рассказывать.
Не надо по новой. Начинали уже несколько раз. :)
Все читают и видят только Зику. (он колоритно конечно тут выступает и незаметить невозможно) Всё остальное проходит за кадром.
Ну в общем ладно. Я за толстое полотно, грунтозацепы меня не интересуют.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Я давал расчеты-дайте другие.

Расчеты дайте.а не голословное утверждение.
Странно, а вы разве не видели мои расчёты, которые я выложил, сразу же, после показа видео моей модели? Ну тогда освежите свои знания, вернувшись к тому посту. А если вы не видели те, мои расчёты, то как же вы оперировали данными из них. Сами же, ссылаясь на них, приводили мне разность из них: 1072-1067=5 мм. и уточняли свои вопросы по ним. и т.д. И ещё, следите за тоном своих выступлений. Начинаете, по вашей пакостной традиции, хамить. Неужели нельзя без хамства?
Почему нет ответа на трижды заданный мной вопрос, в ответ на ваше:
А может надо по закону,для истины?
В ответ на ваше обещание предоставить свои расчёты по моей модели, я подробно разъяснил вам откуда взялись те самые 18 мм. Но, в ответ от вас - тишина. Ни комментов ( о СПАСИБО) уж и не говорю по этому объяснению, ни ваших расчётов по моей модели. Так что, дождусь ли я ответов на эти вопросы?
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Ну так о том и речь... не обеспечить - значит принять как есть. А это уже не эксперимент :( ДядьСаш, в вашем опыте кроме линейки, ничего стабильного то и нет же...все остальное вы требуете принять на веру, в чем тут эксперимент?
В прохождении определённых, зафиксированных линейкой, расстояний, при разных ГЗ. Для вас этого достаточно?.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Ни каких допущений... Мы начинали диалог с линейной длины окружности.., которая ложится на грунт за период времени или шаг вашей звезды. Но убежали во многие другие моменты. Мы приводили множество информации, о том как рассчитать данную линейную длину. Но уперлись в то, что эксперименты не соответствуют расчетам. Так экспериментаторы не делают моделей, способных проводить четкий и бескопромиссный эксперимент. Как раз все они несут массу допусков, неровностей в работе, как в приводе, так и в поведении самой конструкции того что в опытах есть гусеница гз и прочие элементы. Я ничего не забалтываю... Могу предложить вариант опыта который устроит всех "экспертов" Четко снятое видео с боку, с разметкой на внутреннем и внешнем контуре гуси, полотна по которому движется и на приводном и паразитном роликах. Такое видео можно отсмотреть покадрово и получить всю необходимую информацию, такого пока нет
Да я, даже, не могу отойти на такое расстояние от стола -дорожки, мешает станок, чтобы поймать весь процесс движения модели сбоку. Потому и приходится бегать. Плюсом в сложностях ещё и то, что модель может в любую секунду перевернуться со стола на пол, поэтому я должен находится непосредственно около неё и управлять, при этом, дистанционным включением и выключением её, да ещё следить за её питающим проводом, чтобы модель не наехала на него. А всё для чего, для того, чтобы усладить вашу прихоть и показать вам какие-то метки. Объясните, почему эти метки не требовались на модели Андрюха48?. Ведь у вас же есть моя метка на ведущем валу звёздочки? по ней я и останавливал свою модель. Чего же ещё?
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Странно, а вы разве не видели мои расчёты, которые я выложил, сразу же, после показа видео моей модели? Ну тогда освежите свои знания, вернувшись к тому посту. А если вы не видели те, мои расчёты, то как же вы оперировали данными из них. Сами же, ссылаясь на них, приводили мне разность из них: 1072-1067=5 мм. и уточняли свои вопросы по ним. и т.д. И ещё, следите за тоном своих выступлений. Начинаете, по вашей пакостной традиции, хамить. Неужели нельзя без хамства?
Почему нет ответа на трижды заданный мной вопрос, в ответ на ваше:
В ответ на ваше обещание предоставить свои расчёты по моей модели, я подробно разъяснил вам откуда взялись те самые 18 мм. Но, в ответ от вас - тишина. Ни комментов ( о СПАСИБО) уж и не говорю по этому объяснению, ни ваших расчётов по моей модели. Так что, дождусь ли я ответов на эти вопросы?
1. Я спрашивал вас четырежды, что вы имели ввиду, когда написали мне эту фразу:
А может надо по закону,для истины?
2. Не вижу ваших расчётов по моей модели, которые вы обещали сделать.
3. Не вижу ваших комментов по моему объяснению о "гулянии" шага цепи для вас и по вашей просьбе.
 

vit-dv

Ветеран
Регистрация
26 Ноя 2014
Сообщения
2.777
Реакции
168
Возраст
60
Местонахождение
Хабаровск
Имя
виталий
Техника
МУХТАР
Я спрашивал вас четырежды, что вы имели ввиду, когда написали мне эту фразу:
Я еще раз Вам отвечаю,хотите ли Вы узнать истину в споре,если хотите-давайте проведем опыт на Вашей модели по размеру пути по периметру.
2. Не вижу ваших расчётов по моей модели, которые вы обещали сделать.
Я что давал какие сроки?Сколько времени прошло с момента разговора?
3. Не вижу ваших комментов по моему объяснению о "гулянии" шага цепи для вас и по вашей просьбе.
Комментарии я вроде Вам написал-дайте расчеты на 18 мм.Как они получились,что на что умножили или разделили.
 

XAND

Ветеран
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
2.515
Реакции
313
Имя
Андрей
Техника
МБ Угра
Конвертировал файл в ави, смотрю покадрово, вопрос а в чем проблемы то? То что отловили имеет место но виноват в том сам Зика, не фиг упирать отверкой в гусю... там действительно произошло смещение но именно после втыкания отвертки... По видео претензии такие - мало оборотов, надо просто без отверток прокатить его несколько оборотов и все...или через полный оборот вернуть в исходную позицию сравнив положение ничего не должно мешать, показывать лучше камерой всю гуську сразу, она же маленькая... жалко разрешения не оригинального видео, ну все рвано все видно
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Я еще раз Вам отвечаю,хотите ли Вы узнать истину в споре,если хотите-давайте проведем опыт на Вашей модели по размеру пути по периметру.
Я что давал какие сроки?Сколько времени прошло с момента разговора?
Комментарии я вроде Вам написал-дайте расчеты на 18 мм.Как они получились,что на что умножили или разделили.
Объясните мне, глупому подробно это, по пунктам:
проведем опыт на Вашей модели по размеру пути по периметру.
и для чего это нужно? И почему вас не устроили мои показы?
Сколько времени прошло с момента разговора?
Три дня, а что, у вас целая страница формул? у наших товарищей (я использовал их знания) всего три строки этих формул. В общем, обещанного три года ждут, правда?
я вроде Вам написал-дайте расчеты на 18 мм.Как они получились,что на что умножили или разделили
По поводу комменов. Вы так их хитро написали, что без вашего пояснения, я бы, никогда, не догадался, что это комменты на мои объяснения. Спасибо. В следующий раз постарайтесь, именно для меня, попонятнее комментировать, ладно?. Я то же стараюсь для вас всё разъяснять попонятнее.
Повторяю, опять же, вам. Эти расчёты я выкладывал уже, после показа видео и которые вы тоже видели. Из этих расчётов и получились те самые 18 мм. И механику того процесса я вам объяснил, и рисунок (из этой же темы) приложил для этого.
 

Серж_Беларусь

Активный участник
Регистрация
8 Мар 2012
Сообщения
940
Реакции
726
Возраст
68
Местонахождение
Беларусь, Витебская область
Имя
Сергей Леонидович
То что отловили имеет место но виноват в том сам Зика, не фиг упирать отверкой в гусю... там действительно произошло смещение но именно после втыкания отвертки..
И на том спасибо! Отверткой он упер поролон от смещения...
А в результате увеличение пройденного расстояния! Смотрите по чаще видеофайлы с видимыми проблемами и необоснованной аргументацией ошибочных выводов! Может тогда и Вам понятнее будет откуда берутся проблемы в понятии о толщине и скорости...

Успехов в программировании математической модели двух одинаковых гусеничных движителей, но с разными толщинами гусениц.
 

XAND

Ветеран
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
2.515
Реакции
313
Имя
Андрей
Техника
МБ Угра
И на том спасибо! Отверткой он упер поролон от смещения...
А в результате увеличение пройденного расстояния! Смотрите по чаще видеофайлы с видимыми проблемами и необоснованной аргументацией ошибочных выводов! Может тогда и Вам понятнее будет откуда берутся проблемы в понятии о толщине и скорости...

Успехов в программировании математической модели двух одинаковых гусеничных движителей, но с разными толщинами гусениц.
Относительно... все относительно, тут упрешь там поедет. А успехов это молодежи, я на исходе, мне это уже не требуется. У меня нет проблем с понятием, так что и вам большой удачи и понятия.
 

alexey1408

Активный участник
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
966
Реакции
221
Возраст
41
Местонахождение
Марий Эл
Имя
Алексей
Техника
Шнива
Валерий "zika" может хватит уже на самом деле лапшу на уши вешать. Ваша модель проехала большее растояние по тому же принципу что и модель ДядьСаши с малыми зацепами

только наверно ваша слоеная поролонка закреплена на цепи в одной точке где обозначено их взаимное расположение. Ну а в остальных местах блуждает по тихонечьку туда сюда, вводя в заблуждение добропорядочных граждан.
Грубо говоря получается что звезда с цепью это диск а поролонка есть покрышка.
 

vit-dv

Ветеран
Регистрация
26 Ноя 2014
Сообщения
2.777
Реакции
168
Возраст
60
Местонахождение
Хабаровск
Имя
виталий
Техника
МУХТАР

zika

Ветеран
Регистрация
13 Янв 2012
Сообщения
3.778
Реакции
1.373
Возраст
69
Местонахождение
Великий Новгород
Имя
Валерий
Техника
Авто, квадро, мото, вело, снего, водно и китайские кроссовки.
ХАМЛО!!!!!!
"Ты уже не знаешь к чему прицепиться, вот и бесишься..."
Ты уже забросал своими видюшками, на которые я давал скрины и указывал на все твои аферы!
"а закончил простым шулером" ------zika, другие тебе напишут кто ты есть!
Ну вот и у тебя закончились аргументы - механика это дело тонкое для настоящих мужчин, а не для слабонервных барышень.
Вы же верещали всей командой - давайте нам видеодоказательства, нам формулы не нужны.
Теперь уже и видеодоказательства не нужны.

Соберитесь своей компанией, подумайте и сделайте нормальное видио, хотя бы с тем же "шурупоходом".

Я же вам предлагаю простой до безобразия вариант - на "шурупоход" наносите маркерные точки, он проходит с ГЗ и без ГЗ и всё это снимаете на камеру, с понятным ракурсом и хорошим освещением.

Думаю, вам это сделать слабо, потому что для вас это полное поражение.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
917
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Не правда, был разговор где-то наверное в первой полусотне страниц и не раз, но сейчас перелопачивать тему нет никакой возможности, ни желания.
Ладно, Роман, тебе верю. Значит, у меня с тобой противоречий нет? Потому как тебя не интересует "моя гуся", а меня - "твоя"
 

XAND

Ветеран
Регистрация
22 Мар 2016
Сообщения
2.515
Реакции
313
Имя
Андрей
Техника
МБ Угра
Не по теме, мысли в слух....
Ответ, реакция не требуется...
Когда мы делали интернет в России, людям приходилось объяснять что это такое и как оно поможет объединять людей. Бесплатно в интернет пускали, пул модемный держали, думали реально объединяет, получается совершенно наоборот... Вот доверил свое личное форуму - меня же этим и попрекают, значит не надо людям этот диалог с человеческим лицом - чисто коммерческие отношения, информация и поле брани - все. Аватары -Личины, Ники и много лжи... Обидно за то, во что превратили идею интернета.
 

zika

Ветеран
Регистрация
13 Янв 2012
Сообщения
3.778
Реакции
1.373
Возраст
69
Местонахождение
Великий Новгород
Имя
Валерий
Техника
Авто, квадро, мото, вело, снего, водно и китайские кроссовки.
Ваша модель проехала большее растояние по тому же принципу что и модель ДядьСаши с малыми зацепами
Вы даже не понимаете, что на этой картинке нарисовано, а пытаетесь рассуждать о прохождении какого-то расстояния гуси на картинке и на модели.
Если хотите понять, как считается пройденный путь с грунтозацепами по картинкам, найдите числовое значение хорд между вершинами грунтозацепов и сложите значения всех прямолинейных участков - это и будет пройденное расстояние за один оборот гусеницы.
Соберите макет и проверьте на практике - значения будут одинаковые.
О чём я неоднократно повторяю, что нужен поправочный коэффициент, для расчёта пройденного расстояние гуси с грунтозацепами.
А этот нарисованный провис, который кочует из одной картинки в другую и к которому пытаются пристегнуть "неправильные" формулы,а также задавить склизами, убирается простым натяжением цепи.

13.JPG
 

alexey1408

Активный участник
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
966
Реакции
221
Возраст
41
Местонахождение
Марий Эл
Имя
Алексей
Техника
Шнива

Теперь уже можно сослаться, что цепь сделана из металла, а поролонка не того цвета.
Для вашей команды все средства хороши.
Найди кусок доски, пару звёзд и кусок цепи с поролоном и ... расслабься.

Ну вы же сами понимаете что цепь, в "модели" со звездой и поролоном, хотя бы задает диаметр диска. А в этой "модели" она вообще висит балластом. В этих обоих "моделях" определяющим фактором длины будет нейтральный слой поролона.(нейтральный слой поролона конечно громко сказано, но здесь нагрузок на нее нет)
А в "модели" со звездой и цепью таковым будет длина цепи, только не спрашивайте как ее мерить.
Отсюда и разность и совпадение длины пути за оборот цепи и "чудо полотен"
И лично мое мнение:
Вы прекрасно все это сами понимаете, но пытаетесь навязать "другое". Ну для этого вы здесь и крутитесь, и как это называется вам уже говорили.
 

zika

Ветеран
Регистрация
13 Янв 2012
Сообщения
3.778
Реакции
1.373
Возраст
69
Местонахождение
Великий Новгород
Имя
Валерий
Техника
Авто, квадро, мото, вело, снего, водно и китайские кроссовки.
[
Ну вы же сами понимаете что цепь, в "модели" со звездой и поролоном, хотя бы задает диаметр диска. А в этой "модели" она вообще висит балластом. В этих обоих "моделях" определяющим фактором длины будет нейтральный слой поролона.(нейтральный слой поролона конечно громко сказано, но здесь нагрузок на нее нет)
А в "модели" со звездой и цепью таковым будет длина цепи, только не спрашивайте как ее мерить.
Отсюда и разность и совпадение длины пути за оборот цепи и "чудо полотен"
И лично мое мнение:
Вы прекрасно все это сами понимаете, но пытаетесь навязать "другое". Ну для этого вы здесь и крутитесь, и как это называется вам уже говорили.
Я не совсем понимаю ход ваших мыслей и причинно следственную связь, между замерами расстояний и проскальзыванию поролона по цепи в указанных вами видиками ???

...но пытаетесь навязать "другое"
"Другое" это что ???
 

стряпчий

Ветеран
Регистрация
2 Янв 2011
Сообщения
4.018
Реакции
4.413
Возраст
47
Местонахождение
Пермь
Имя
Андрей
Техника
SWT: Yeti69/Army69, RXP215, ГАЗ-66, Сокол, Brig380+Merc30M и т.д.
Если хотите понять, как считается пройденный путь с грунтозацепами по картинкам, найдите числовое значение хорд между вершинами грунтозацепов и сложите значения всех прямолинейных участков - это и будет пройденное расстояние за один оборот гусеницы.
Соберите макет и проверьте на практике - значения будут одинаковые.
Уверен? Готов запомнить это утверждение?
 

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.713
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.
Я не совсем понимаю ход ваших мыслей и причинно следственную связь
Понимаешь, Валера, понимаешь...
И делаешь все, чтобы доказать обратное. Взять хотя бы твою крайнюю модель из цепи и поролона, без катков. Как странно, что народ не обратил внимания на ее сходство с колесом. Ты ведь ее жамкнуть боялся.:D
Ответь на пару вопросов:
1. На кой это тебе нужно?
2. Неужели ты правда этим питаешься?
 

alexey1408

Активный участник
Регистрация
19 Янв 2017
Сообщения
966
Реакции
221
Возраст
41
Местонахождение
Марий Эл
Имя
Алексей
Техника
Шнива
[


Я не совсем понимаю ход ваших мыслей и причинно следственную связь, между замерами расстояний и проскальзыванию поролона по цепи в указанных вами видиками ???



"Другое" это что ???
"Другое" то что все три "модели" разные по сути. А вы навязывете то, что это одна система с разной толщиной полотна. Ну и ваш способ расчета пути тудаже закинем, который все ближе подходит к шаговому.

Предполагаю что паралонка крепится к цепи в 1 или 2 точках, и наверняка неравномерной плотноси (намотана спиралью).Выходя из деформации на радиусе звезды, да и под ней, поролон выправляется приподнимая, выгибая дугой цепь, отсюда и эфект колеса с диском из цепи на звезде. А поролонка между точками креплений имеет возможность и деформироватся, и проскальзывать, чем она и пользуется. Востанавливаясь к следующей точке крепления к цепи. Отсюда и сколжение звеньев цепи относительно поролонки и стола.
А про ту что без звездочек и так понятно.
Ну вроде разжевал.

Понять легче чем объяснить!!!
Зае...я подбирать слова.

Нашими объяснениями он и питается
 

zika

Ветеран
Регистрация
13 Янв 2012
Сообщения
3.778
Реакции
1.373
Возраст
69
Местонахождение
Великий Новгород
Имя
Валерий
Техника
Авто, квадро, мото, вело, снего, водно и китайские кроссовки.
Уверен? Готов запомнить это утверждение?
Я всегда отвечаю за свои слова, в отличии от некоторых, которые при первом "шухере" сливаются или "включают дурака".

Для тебя могу сделать исключение, так как ты сейчас занят общественно полезным делом.

Модель под эти замеры можешь не делать и не вычислять хорды, можешь даже портновский метр не брать, а взять простую верёвку, скочь, изоленту, чего не жалко - сделать один оборот вокруг грунтозацепов гуси - это и будет путь который пройдёт твоя гуся за один оборот, при условии что поверхность будет ровная, грунтозацепы не будут гнуться и проскальзывать по поверхности.
Положить верёвочку на поверхность рядом с гусеницей, сделать маркерную точку на гусе, где начинается верёвочка, включить камеру и прокатить гусю на один оборот.
К твоему удивлению, гуся сделав один оборот остановиться маркерной точкой в конце верёвочки.
Вот и все чудеса.
 

zika

Ветеран
Регистрация
13 Янв 2012
Сообщения
3.778
Реакции
1.373
Возраст
69
Местонахождение
Великий Новгород
Имя
Валерий
Техника
Авто, квадро, мото, вело, снего, водно и китайские кроссовки.
Понимаешь, Валера, понимаешь...
И делаешь все, чтобы доказать обратное. Взять хотя бы твою крайнюю модель из цепи и поролона, без катков. Как странно, что народ не обратил внимания на ее сходство с колесом. Ты ведь ее жамкнуть боялся.:D
Ответь на пару вопросов:
1. На кой это тебе нужно?
2. Неужели ты правда этим питаешься?
Саша, ты наверное не сначала следишь за ходом моих постов.
1. Объясняю, крайняя модель показывала, что поролоновая лента держится на цепи по всей поверхности одинаково, а не приклеена в одном месте, где стояли маркерные точки, как утверждал один неверующий.
2. Питаюсь нормальными продуктами, болтаю с вами от безделья - межсезонье. Рыбалки нет, снега нет, огородных и садовых дел нет, погода мерзопакостная, делать ничего не хочется.
 

СаноЗа

Ветеран
Команда форума
Регистрация
28 Окт 2010
Сообщения
2.716
Реакции
105
Возраст
59
Местонахождение
Вологодская обл. г Тотьма.
Имя
Заозерский Александр
Техника
ЛУАЗ,снегоход.
Пол темы вычистил. На большее меня не хватит. Прошу прощения что тема стала такая - "кастрированная", но это ваша вина, меньше надо срать в теме.
 
  • Мне нравится
Реакции: XAND
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Гусеницы для снегоходов и спецтехники
Сверху Снизу