Флудильня для любителей физики и прочих любителей поговорить за снегоход.

Гусеницы для снегоходов и спецтехники

DIV74

Ветеран
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
2.799
Реакции
1.359
Возраст
49
Местонахождение
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Игорь , а ты настолько уверовал в свою теорию цифр и формул , что уже не веришь никому , кто прошел это на практике.
А вообще, наверное ты прав, знания и формулы здесь никому не нужны, тем более тема с физического уклона больше переросла в возможность потрындеть за снегоход и название вполне этому соответствует. Как там было у Германа Грефа "... умным человеком сложнее манипулировать..." Ну-ну. Всем всего хорошего.
 

dakota

Вождь
Регистрация
12 Янв 2013
Сообщения
5.763
Реакции
2.197
Возраст
56
Местонахождение
Snow
Имя
Ильгиз Раисович
Техника
Снегоходные самоделки
Игорь, а ты тему создай
"Физика, только физика, флуд в топку"
Вот и решение проблемы.
 

Илья О.

Активный участник
Регистрация
18 Сен 2019
Сообщения
534
Реакции
234
Возраст
29
Местонахождение
Москва
Имя
Илья
Техника
Тапки
Игорь правильно говорит, максимальная тяга гусеницы соответствует силе трения покоя вдоль синей линии (фото из поста #1432). Сила трения скольжения гораздо меньше, и если водитель снегохода допустил пробуксовывание гусеницы, то тяга резко падает (вот почему забуксовавший буран часто не в состоянии сам выехать).
Эта гусеница, работает как "грабли". Нет у неё монолитного кирпичика и нет нормального клина
При нормальной работе гусеница не гребет снег, а упирается в него. Все по той же причине гусеница с шахматным зацепом имеет преимущество перед обычной
 

DIV74

Ветеран
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
2.799
Реакции
1.359
Возраст
49
Местонахождение
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti

Viktori

Активный участник
Регистрация
20 Дек 2019
Сообщения
932
Реакции
221
Местонахождение
г. Пермь
Имя
Андрей
Техника
Мотособака EXPERT-MOTO
При нормальной работе гусеница не гребет снег, а упирается в него. Все по той же причине гусеница с шахматным зацепом имеет преимущество перед обычной
Не совсем понял какая гусеница с шахматным зацепом имеется ввиду? И какая обычная?

В нашем случае обсуждалась гусеница буксировщика 500х2828.
Эта гусеница предназначена для плотного и не глубокого (50-60 см) снега.
Имеет пять отдельных рядов грунтозацепов. Три из которых в шахматном порядке.

P8U82HlMtwyVAZ2.jpg
 

стряпчий

Ветеран
Регистрация
2 Янв 2011
Сообщения
4.018
Реакции
4.413
Возраст
47
Местонахождение
Пермь
Имя
Андрей
Техника
SWT: Yeti69/Army69, RXP215, ГАЗ-66, Сокол, Brig380+Merc30M и т.д.
Тут я думаю вообще простой эксперимент возможен.
На одинаковый снег, рядом, кладём кусок гусянки и прикрытую листом ПНД "лесенку". Одинаково нагружаем их через фанеру. И пытаемся потащить динамометром.
Я допускаю, что есть какой-то нюанс, когда уплотнение сдвигающимися планками снега, прижатого сверху, будет обеспечивать более эффективный зацеп, чем целиком смещающаяся гусеница.
 

стряпчий

Ветеран
Регистрация
2 Янв 2011
Сообщения
4.018
Реакции
4.413
Возраст
47
Местонахождение
Пермь
Имя
Андрей
Техника
SWT: Yeti69/Army69, RXP215, ГАЗ-66, Сокол, Brig380+Merc30M и т.д.
Подумалось :) Есть же в некоторых автомобильных вариаторах ремни, работающие "на толкание". Из металических деталек.
Если чисто теоретически представить подобную гусянку, приводимую с переднего вала - то снег можно было бы равномерно поджимать под неё :)
 

Илья О.

Активный участник
Регистрация
18 Сен 2019
Сообщения
534
Реакции
234
Возраст
29
Местонахождение
Москва
Имя
Илья
Техника
Тапки

Илья О.

Активный участник
Регистрация
18 Сен 2019
Сообщения
534
Реакции
234
Возраст
29
Местонахождение
Москва
Имя
Илья
Техника
Тапки
Вот еще нагляднее

0bda292878a69a0bc89843ed861d8eca.jpeg
m770-1000x1000.jpg
 

trofer

Активный участник
Регистрация
31 Янв 2016
Сообщения
872
Реакции
318
Имя
Алексей
Техника
Всякая
А вот как эксплуатационные свойства в разных условиях,
Сергей , палочная гуся тем и плоха , что с ней вечные проблемы. Ремни , рейки из березы , все это ломается и трескается . Вечное подтягивание болтиков - все это напрягает. Движение по твердому тоже не доставляет удовольствия , а резиновая не имеет всех этих недостатков . То есть выше я так и написал , что в рыхлом снегу палочник выигрывает , а вот в остальных дисциплинах уже проигрывает. Конечно есть способы избежать некоторых косяков , но все это на любителя , нужны эксперименты с разными комплектующими - звезды из резины , траки из пнд или профиля , ну или углепластика.:D Все это может отнять уйму времени с неизвестным результатом. Потому и переходят самоделы на промышленные гусеницы - поставил и забыл , пусть и с худшей проходимостью , а для некоторых малоснежных регионов так это совсем не важно.
 

cthutqd

Ветеран
Регистрация
9 Апр 2014
Сообщения
10.228
Реакции
1.483
Местонахождение
Мурманская обл
Имя
Сергей
Техника
ховер н5 динго 125
Сергей , палочная гуся тем и плоха , что с ней вечные проблемы. Ремни , рейки из березы , все это ломается и трескается . Вечное подтягивание болтиков - все это напрягает. Движение по твердому тоже не доставляет удовольствия , а резиновая не имеет всех этих недостатков . То есть выше я так и написал , что в рыхлом снегу палочник выигрывает , а вот в остальных дисциплинах уже проигрывает. Конечно есть способы избежать некоторых косяков , но все это на любителя , нужны эксперименты с разными комплектующими - звезды из резины , траки из пнд или профиля , ну или углепластика.:D Все это может отнять уйму времени с неизвестным результатом. Потому и переходят самоделы на промышленные гусеницы - поставил и забыл , пусть и с худшей проходимостью , а для некоторых малоснежных регионов так это совсем не важно.
Алексей! Есть у меня старая, советского производства, какого года не известно, но скобы, пока снимаешь искры летят. Потрепанная вся, но целая. Взял для примерки и переделки подвески под бурановскую. Не жалко совсем. Если её разрезать на окна, оставить поперечки и зацепных окна и между склизами установить поддон. Хоть плоский, хоть из труб. Она с металлическими ещё перемычками вроде. Протектора на ней почти нет да и не было ни когда. Почти лента, но все-же небольшие зацепы почти по ширине есть. :D. Может попробовать? Не понравиться или что, выкинул и нормальную буркину полярника да и все. :dry::)зато ни гаек ни болтов не дерева. Высота зацепа меньше конечно, но тем ни мение... Окна пресовать будет между склизами и поддоном. Так это хоть и старая, но заводская конструкция, мейд ин USSR
 

trofer

Активный участник
Регистрация
31 Янв 2016
Сообщения
872
Реакции
318
Имя
Алексей
Техника
Всякая
Очень сомневаюсь. Тогда откуда такая 100%-ая уверенность в том, что палочник легко даст фору в проходимости обычной гусенице?
Правильно сомневаешься , но вот попробуй просто проанализировать такой факт. Не знаю , прочитал ли ты мою тему , так вот я свой первый снежик сделал по чертежам из журнала М-К , назывался он -Мысль2 . Так вот собственно скопировав его как есть , я убедился , что едет он так себе , и чем глубже снег , так это- так себе- выражается все сильней . Недостатков в этой конструкции полно , но она зацепила меня и я попал на этот форум. Долго читал разные темы , анализировал ( тут раньше каждый второй снегоход был палочник) . И тут появляется тема - Самоделка из Саратовской обл. Автор -Валентиныч . Вот это был уже совсем другой конструктив . Изучив его и внеся свои поправки на имеющиеся детальки я сварганил себе новый палочник . Так вот он , Игорь , поразил меня своей вседозволенностью в рыхлом снегу. Он пер ну просто везде , глубина снега была просто пофиг ( причем рыхлого снега) . Остановился , снова тронулся , без намека на закапывание. Но проблемы гусеницы , которые я описал постом выше , никуда не делись. Было решено купить гусю райды , узнать , что такое вариатор , ну и вообще , надо двигаться дальше. Палыч и Николаич задали новые планки. :D
Так вот и родился на свет новый снеж , который уже был больше похож на фабричный :D, комфортней , скоростней , но пипец с какой плохой проходимостью . Начались танцы с бубном , урезание лыж , сдвигание двигателя , что дало кое -какой результат в улучшении проходимости. Но приблизиться к проходимости палочника было очень далеко. Начались мытарства - что делать дальше , на какой гусе строить вновь ? После всех за и против и снова анализируя опыт самоделов остановился на МД , а тут еще полярник подоспел , с новым увеличенным грунтозацепом , который по вашим данным никак не влияет ( ну или влияет не сильно ) на проходимость. Игорь , я боролся за каждый грамм веса , основную геометрию гусьблока скопировал с тайги , внес поправку только на длину гуси , но проходимости палочника я так и не достиг.:( Да , он едет по снегу лучше предыдущего , но не палочник. Я не знаю как все это выразить в цифрах , это можно понять только прокатившись. Вобщем , где палки едут оставляя ровный четкий след , мой последний снегоход едет, оставляя рваную траншею. Хоть и едет.
ЗЫ. А гуся от палочника у меня лежит , ждет своего часа . Ностальгия , она такая.:D
 

trofer

Активный участник
Регистрация
31 Янв 2016
Сообщения
872
Реакции
318
Имя
Алексей
Техника
Всякая
Ещё одна площадка для срача? Зачем?
Да вроде тут особо никто и не ругался .
знания и формулы здесь никому не нужны,
Знания - они всегда нужны , формулы без практического применения просто формулы. Смотри , как вот хорошо известный тебе форумчанин, дал совет в темах про каракаты
При базе 2200мм , таких 2 трубы держат в центре между опор грубо 500кг!
Ты столько и не сможешь в центр нагрузить.
Одна фраза , а сколько пользы! Человек прочитает и воспользуется советом , ибо сопромат для него (как и для меня ) темный лес. А так бы взял швеллер.:D
Ты пойми , просто тут многие институтов не заканчивали , нам бы попроще объяснить и все станет понятно и без обиняков.:Beer2:
 

dakota

Вождь
Регистрация
12 Янв 2013
Сообщения
5.763
Реакции
2.197
Возраст
56
Местонахождение
Snow
Имя
Ильгиз Раисович
Техника
Снегоходные самоделки
На форуме есть один палочник- монстр. Я без сарказма пишу. Его сделал Константин из Пермского края. Трижды я участвовал с ним в пробегах. На словах мегагуся из цепей от сельхозтехники, мотор юпитер водянка, без вариатора, механика. Бурка буксует он едет, сам видел. Костя тему читает, мож прокомментирует.
 

sergsha

Участник
Регистрация
22 Янв 2011
Сообщения
185
Реакции
65
Местонахождение
Яранский район
Имя
Сергей
Техника
Трактор самодельный, снегоход самодельный и другая всякая.
И тут появляется тема - Самоделка из Саратовской обл. Автор -Валентиныч .
Вдохновитель моего палочника с гусей из клиновых ремней и палок из берёзы. Лазил практически везде, правда не любил колеи вдоль движения.
 

Вложения

cthutqd

Ветеран
Регистрация
9 Апр 2014
Сообщения
10.228
Реакции
1.483
Местонахождение
Мурманская обл
Имя
Сергей
Техника
ховер н5 динго 125
Вдохновитель моего палочника с гусей из клиновых ремней и палок из берёзы. Лазил практически везде, правда не любил колеи вдоль движения.
А что за мешки у него в гусе?
 

sergsha

Участник
Регистрация
22 Янв 2011
Сообщения
185
Реакции
65
Местонахождение
Яранский район
Имя
Сергей
Техника
Трактор самодельный, снегоход самодельный и другая всякая.
Пенопласт. Для скатывания снега из гуси.
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Валентин Владимирович, я знаю, тебе это будет не сложно. Дай мне несколько данных по твоему Рыбаку. Меня интересует ширина гусеницы, межосевое расстояние между ведущим и ведомым валом, ширина и длина полисклиза, ширина и длина пятна контакта лыж при погружении в снег на 10 см, общий вес, приходящий на гусеницу и на лыжи ( можешь сам сесть на снегоход и замерить распределение веса с учетом твоего собственного веса.
Валентин Владимирович! Меня тоже интересуют характеристики Вашего снежика. С нетерпением буду ждать!
 
Регистрация
15 Сен 2008
Сообщения
5.123
Реакции
1.188
Возраст
69
Местонахождение
Сузун НСО
Имя
Валентин Владимирович Федотов
Техника
снегоходы "рыбак 2м",дискоход "Поиск" ,Форд-Гранада-турнир.
Валентин Владимирович! Меня тоже интересуют характеристики Вашего снежика. С нетерпением буду ждать!
Валерий Васильевич, идет работа над очередной партией ,немного измененных по массе,готовых нет пока...Мне будет не трудно.Помнится я давал данные другого своего снегоходика,"СМС"для расчета.Не пригодились?
 

Вложения

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Помнится я давал данные другого своего снегоходика,"СМС"для расчета.Не пригодились?
Виноват,Валентин Владимирович! Каюсь,склероз :eek: Считал,а рассказать забыл.
Посчитал тягу по двигателю. Получилось -64 кгс. Эта тяга позволяет двигаться в снегу плотностью до 250 кг/м3 с водилой весом до 100 кг!!! Другое дело,что высокое активное давление при таком весе водителя ( 740кгс/м2) вряд-ли позволит заехать в такой снег. Все нормально для минималыша!
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Перенесу в эту тему.

DIV74 написал(а):
Формула расчета силы трения днища саней из ПНД для сухго фрикционно-связного снега выглядит так:
Fтр.с=162,4*Sс + 0,123*Pс , Sс - площадь пятна контакта саней, погруженных в снег на рабочую глубину( пассивная площадь, кв. м); Pс - вес, приходящий на сани (пассивный вес, Н).
Мой ответ Игорю.

"Игорь! Интересно получается. Согласно твоим расчетам получается,что сила трения волокуши площадью 0,5 м2 и весом на ней 80 кг примерно 18 кгс. А сила трения саней из ПНД площадью 0,44 м2 и весом 10 кг - 8,5 кгс.
Это как так? При близких площадях вес уменьшился в 8 раз,а сила трения упала всего в 2 раза. Так не бывает.
Как ты это объяснишь? "


sibir написал(а):
Это как так? При близких площадях вес уменьшился в 8 раз,а сила трения упала всего в 2 раза. Так не бывает.
Как ты это объяснишь?
Ответ Игоря.

"Почему не бывает. Всё согласно формуле. Из неё видно, что изменение веса слабо влияет на силу трения ( tg f=0,123). Гораздо большее влияние оказывает именно площадь (а =162,4).
Вспоминается случай из детства. Как-то отец тянул меня на детских санках. И тут нам стало интересно, смогу ли я его утянуть. Он сел в сани, а я взялся за веревку и .... довольно легко потащил его за собой. Его вес в 4 раза (!) превосходил мой, но усилие, которое требовалось для движения саней было совсем небольшое и я без особого труда тянул сани. Тогда этот случай нас обоих удивил, но сейчас то я понимаю, почему так происходит."

Игорь! Продолжу анализ формулы (без детских неожиданностей). Зафиксируем площадь. Пусть Sс = 0,5 м2. Обнулим вес на санях. И получим АБСУРД! У невесомых саней сила трения 8,4 кГс. Это что-то новое в трибологии! Не делай из формулы религиозную догму. Смотри физику процесса.
1. Sс-это не площадь отпечатка. Это площадь контактных пятен - Sк,возникающих при скольжении.
Их площадь во много раз меньше площади отпечатка,поэтому в области наших давлений первое слагаемое очень маленькое.
2. По мере роста давления увеличивается площадь контактных пятен, вплоть до величины =Sс. Эти давления в десятки и сотни раз больше наших. Другими словами ,в формуле площадь-величина переменная.При больших давлениях вклад площади в силу трения невелик.
3. В результате для нашего случая прекрасно работает закон Амонтона Fтр.с= f*Pс.
4.Любопытно,как это скажется на твоих расчетах? Снизится общее сопротивление движению.
 

DIV74

Ветеран
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
2.799
Реакции
1.359
Возраст
49
Местонахождение
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Валерий Васильевич, я не лез в дебри трибологии, а просто воспользовался формулой, представленной в книге Рукавишникова "Снегоходные машины", которую (уже наверное в десятый раз повторяю) кстати ты пне посоветовал. Мне непонятно твоё нежелание ещё раз прочитать страницы, где как раз и описывается физика процесса.
Ты же не можешь отрицать, что снег способен прилипать к твердым поверхностям. Например всем известно, что к стали снег прилипает куда охотнее, чем к ПНД. А раз есть такое "склеивание", значит необходимо поднимать вопрос о некой связности. Всем известно, что сила склеивания поверхностей напрямую зависит от площади склеиваемых поверхностей. Сила сдвига ( сила трения) склеиваемых поверхностей зависит от площади склеивания и от нормальной реакции между телами, что собственно и описывает закон Кулона-Мора. Закон Амонтова - это частный случай закона Кулона-Мора. Он применим для твердых тел, когда связность близка к нулю и влиянием площади можно пренебречь. Сухой фрикционно-связной снег не является твердым телом . В научной литературе снег представляется как грунт и как любой грунт снег обладает некой связностью и имеет свой tg f. Различают два вида трения снега: 1. внутреннее трение - трение снега по снегу коэффициенты связности и tg f даны в таблицах) и 2. внешнее трение - это трение твердых поверхностей о снег. Для обоих видов трения справедлив закон Кулона-Мора. В книге Рукавишникова это довольно детально описано.
 

DIV74

Ветеран
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
2.799
Реакции
1.359
Возраст
49
Местонахождение
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Зафиксируем площадь. Пусть Sс = 0,5 м2. Обнулим вес на санях. И получим АБСУРД! У невесомых саней сила трения 8,4 кГс. Это что-то новое в трибологии! Не делай из формулы религиозную догму. Смотри физику процесса.
Ты прав, Валерий Васильевич, получается абсурд. НО абсурдность ситуации в том, что на земле не существует тел с нулевой массой. Другими словами, если нормальная составляющая от веса равна нулю, то отсутствует контакт между телами, а значит Sс=0 , и сила трения в данной ситуации тоже равна нулю. В природе такого просто не бывает. Мы рассматривает трение реальных предметов о снег, имеющих конечную массу.
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
...я не лез в дебри трибологии, а просто воспользовался формулой, представленной в книге Рукавишникова "Снегоходные машины"
А зря. Рукавишников не спец по трибологии. Да и книга во многом устарела.Почитай литературу по удельной силе трения.
Ты правильно написал:"... сила склеивания поверхностей напрямую зависит от площади склеиваемых поверхностей. " Это те самые контактные пятна. Вот их-то площадь мы и не знаем,а она ,в свою очередь,зависит от давления.
Ты никак не хочешь САМ объяснить вышеописанный АБСУРД. А ведь из него следует,что формулу Амонтона-Кулона (не Кулона-Мора) нельзя использовать для расчета силы трения волокуши. Ну,а если ты слепо веришь авторитетам и их формулам,то зимой проделай простой опыт с волокушей-протяни пустую и груженую.В небольшом снегу,чтобы не было бульдозера.
«Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна». Пафнутий Чебышев, русский математик и механик, XIX в.
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
.....абсурдность ситуации в том, что на земле не существует тел с нулевой массой. Другими словами, если нормальная составляющая от веса равна нулю, то отсутствует контакт между телами, а значит Sс=0 , и сила трения в данной ситуации тоже равна нулю. В природе такого просто не бывает.
Еще как бывает!
Материальных тел с нулевой массой-не бывает. Это верно,но мы то говорим не о массе ,а о весе (силе).На космической станции нет веса,но книга,положенная на стол не плавает. Она контактирует со столом и спокойно лежит без скольжения,т.е.Sс не равно нулю.
Из космоса опустимся на землю.
Лист ПНД площадью 1м2,толщиной 1 мм (вес примерно 1 кг) лежит на снегу. По твоим расчетам его сила трения около 17 кГс. Это огромная величина. Сие реально?
Ставим на него груз весом 10 кг. Сила трения станет всего на 1,2 кГс больше. Это тоже реально по твоему?
 
Гусеницы для снегоходов и спецтехники
Сверху Снизу