"Проходимец" двухгусеничный. Мечты и реальность. От наброска до реализации в металле.

[аркадий 1951]

Валерий Васильевич, а вы разве против маятниковой задней подвески? Я как раз делаю, но могу подойти гибче к работе, то есть осуществить блокировку маятника, технически это несложно.

Странное ваше рассуждение по поводу пользы от качающегося заднего модуля . Плюс толкача с такой маятниковой подвеской в том , что у него она даёт постоянный и равномерный контакт при движении по неровной поверхности.
Конечно, при езде по ровному полю маятниковая подвеска будет ни к чему, а вот переехать кочку , лог с крутым переломом на везде и выезде и бровку у дороги, она как раз будет кстати. Ничего блокировать не надо.
Эх Васильевич, мудрёно сказал и я не понял, о каком таком переменном моменте сопротивления говоришь ?
Возьмём за основу , главная задача гусеничного модуля (как и колеса) создать тяговое усилие для движения и прикладывается оно в оси колеса , а в нашем случае в оси маятника.
ГДЕ ДОЛЖНА БЫТЬ эта ось ? Ответ -- как можно ниже к поверхности , тогда влияние качания модуля на поступательное движение снегохода сводится к минимуму .

 

[dakota]

Хорошо я сейчас покажу фото, Аркадий покажите где ось ставить по высоте? Также, толкачи делал, но возникала проблема по оси качения вдоль, по расчетам одно на практике другое, опять же и снег постоянно разный.
На этом делаю возможность перемещения осей, выяснить золотую середину.
Кронштейн еще не отпилил...

 

[dakota]

Можно вот так, если пересверлить, то можно еще еще ни

же ось

 

[mehatronik-68]

Если внимательно прочитать тему,то видно,что пока никто и не задействовал теорию. Есть только "мнения". Большинство в раздумьях. Есть и категорические противники такой схемы (Александр и Игорь). Думаю,их ошибка в том,что они рассматривают спарку,как два букса,забывая,что это взаимозависимая система. Тяжело задней секции(модулю),тяжело будет и передней.
Честно скажу,у меня нет твердого мнения. При езде по горизонтали вроде бы должна быть синхронизация. Как будет при езде в горку? Не знаю.
Вот и жду с нетерпением спарку Ильгиза. Жаль,что он внесет в нее еще одну неопределенность-маятниковую подвеску заднего модуля.

Система разумеется взаимозависима, но на уровне сцепления с опорной поверхностью. Мои предположения о срыве переднего модуля и касались езды в подъём, когда центр масс начнёт смещаться к задней части снегохода. В этот момент изменятся давления на грунт у обеих модулей. У переднего оно уменьшится и может произойти срез снежного покрова с пробуксовкой гусеницы. Не забываем, что передний модуль ещё встретит лобовое сопротивление. Впрочем про срыв, это пока только гипотеза однако.

 

[dakota]

Интересная работа, впервые так делаю, по советам других, что то должно получится.
Все, так будет, ниже только пересверливать, еще ниже под раму не пойдет, 15 профиль.

 

[sibir]

....Странное ваше рассуждение по поводу пользы от качающегося заднего модуля ....

Аркадий Геннадьевич! Давайте все-таки уточним наши ожидания. Для меня это проверка концепции синхронной работы двух автономных ,но взаимозависимых модулей. Для Вас -это удовлетворение Ваших желаний по конструкции. Качающийся задний модуль осложняет понимание работы всей системы.
В любом случае буду с нетерпением ждать результатов.

 

[DIV74]

Ильгиз, на фото я так понимаю задний модуль?

 

[аркадий 1951]

Точное расположение места оси качания маятника на модуле будет уточняться в ходе испытаний. Надо иметь возможность менять её в опытной конструкции. Пока Ильгиз придерживайся схемы.
Вариант с более низким расположением предпочтителен. У Миши Акулова ось качания вообще расположена на склизе, и я считаю это правильно. А вилку маятника можно сделать согнутой вниз , как кочергу.
Подшипник на оси я бы никогда не стал ставить. Считаю это ненужным излишеством. На Проходимце мы ограничились просто болтом , который шплинтуется проволокой . Гайка болта просто приварена к горизонтальной трубке рамы модуля. Гаек можно приварить несколько . Лишние потом можно отпилить и зачистить трубку. Вилка переднего модуля крепится так же просто на два болта. Разбирать хорошо.Вывернул два болта и выкатил модуль .
У Проходимца кардан сам выпадет , а у тебя Ильгиз, тросик газа надо будет снять

 

[dakota]

Ильгиз, на фото я так понимаю задний модуль?

Нет, Игорь, это передний модуль. Сейчас на задний ставлю.

 

[mehatronik-68]

Сейчас в голову пришло то, что в подъёме или спуске давление на грунт будет меняться ещё интереснее. Ведь опорные пощади уже стоит принимать как проекции на горизонтальную плоскость.

 

[аркадий 1951]

Сейчас в голову пришло то, что в подъёме или спуске давление на грунт будет меняться ещё интереснее. Ведь опорные пощади уже стоит принимать как проекции на горизонтальную плоскость.

Замечено правильно , но вот насколько сильно изменится удельное давление надо посчитать при угле в 30 градусов.
Страшней всего то , что от разложения силы тяжести на силу перпендикулярную поверхности (она то как раз станет меньше и уменьшит удельное давление , снизив сцепление , а при вертикальном подъёме она равна нолю )
Вторая составляющая , будь она неладна, направленная вдоль поверхности тащит нас назад . Чем круче угол , тем она больше и при вертикали она вырастает до значения равного полному весу.

 

[mehatronik-68]

30 градусов, это треть от девяноста. Вот ориентирововочно на столько и вырастет удельное давление на обеих модулях, только с одной поправкой, что смещённый центр масс разгрузит передний и загрузит задний. Впрочем водитель это не мешок картошки, он так-же попытается принять вертикальное положение сместившись вперёд.

 

[аркадий 1951]

30 градусов, это треть от девяноста. Вот ориентировочно на столько и вырастет удельное давление на обеих модулях, только с одной поправкой, что смещённый центр масс разгрузит передний и загрузит задний. Впрочем водитель это не мешок картошки, он так-же попытается принять вертикальное положение сместившись вперёд.

Александр Борисович, я сейчас постараюсь развенчать твой неправильный вывод об общем увеличении удельного давления под гусеницей (или лыжей) при движении в гору. Перераспределение давления по длине площади будет, но только потому, что центр тяжести находится не на самой площади, а немного выше. Примем условно на высоте 0,4 м - это чуть выше платформы модуля . Там же и подножки водителя , который привстал в подъём. (он же не мешок картошки).. Так вот при угле подъёма в 30 градусов смещение общего центра тяжести к заду будет равно 0,2 м . Надо 0,4 м умножить на синус 30 гр.=0,5. При движении по горизонтали мы можем заметить такое смещение водилы на зад?
Спорить не буду, конечно заметим, особенно в мягком снегу. Но насколько велико будет изменение уд . давления по отношению к общему в процентах .? может быть не так уж и много ? Валерий Васильевич посчитает на раз , да и мне
нарисовать эпюры не трудно для наглядности. Но я сейчас не об этом хотел сказать. Давление на наклонную поверхность от веса уменьшается по закону косинуса. Косинус 30 градусов равен 0,866.
Если снегоход Проходимец весит вместе с водителем 260 кг, а опорная площадь двух гусениц в сумме равна 1 м . то удельное давление будет =260 кг/м. ----- это при движении по горизонтали.
При движении в гору давление на поверхность СНИЖАЕТСЯ на 0,866 и будет уже 260 *0,866=225,16 кг. ПЛОЩАДЬ контакта ПРЕЖНЯЯ = 1 м (здесь Саша у тебя ошибка) !!! Значит общее удельное давление будет МЕНЬШИМ = 225,16 кг/м.
Другое дело, что произойдёт перераспределение его по длине . С этом не спорю, -- надо рисовать эпюру. Может быть не в этом причина трудности езды в подъем по слабому грунту ? А скорей всего нам больше создаёт проблему ,
появившаяся на наклонной плоскости , сила являющаяся составляющей от веса . А величина её гигантская по нашим меркам, - это 260 кг умножаем на синус 30 градусов = 0,5 и получаем составляющую от веса =130 кг.
Эта сила держит нас за хвост. .

 

[dakota]

Ильгиз, основную роль будет играть задний модуль. Если он качается,то будет меняться момент сопротивления. Это скажется на поведении переднего. Если будет возможность блокировки,то это замечательно!!!

Да, я это сделаю. Более того на одной экспериментальной модели снегоход с качающимся передним модулем делал ограничители. Полностью и частично ограничением вниз или вверх. Проверял поведение в снегу.
У меня вопрос. Передний модуль, поворотный шкворень.угол задавать или вертикально 90гр. Вообще есть смысл на такой технике угол делать?

 

[аркадий 1951]

Да, я это сделаю. Более того на одной экспериментальной модели снегоход с качающимся передним модулем делал ограничители. Полностью и частично ограничением вниз или вверх. Проверял поведение в снегу.
У меня вопрос. Передний модуль, поворотный шкворень.угол задавать или вертикально 90гр. Вообще есть смысл на такой технике угол делать?

Ильгиз , мы сделали шкворень вертикально. Побоялись , что будет трудно рулить . Гусеница очень широкая и с наклонным шкворнем её придётся наклонять набок РУКАМИ .
В мягком наклон может быть полезен , а вот на дороге без усилителя будет трудно.

 

[dakota]

Ильгиз , мы сделали шкворень вертикально. Побоялись , что будет трудно рулить . Гусеница очень широкая и с наклонным шкворнем её придётся наклонять набок РУКАМИ .
В мягком наклон может быть полезен , а вот на дороге без усилителя будет трудно.

Понял. Так же рассуждаю. Александр ранее говорил, что на дальняк ехать тяжело.
Передний привод ворочить с мотором.

 

[mehatronik-68]

Аркадий Геннадьевич, ваши суждения верны только в одном случае - снегоход привязан к некой точке выше, в горе. Если учитывать как будут распределяться нагрузки, то выглядеть всё будет иначе. В работу вступают грунтозацепы. Проводим горизонтальные отрезки от вершин грунтозацепов до плоскости нижней ветви гусеницы и умножаем на ширину гусеницы. Вот по сумме этих площадей и будем считать удельное давление. Я думаю, что расчётная опорная площадь не будет превышать площадь проекции гусеницы. Это ещё грунтозацепы в снег засадить до упора нужно, иначе ещё хуже получается.

 

[mehatronik-68]

Думаю, что по той самой причине, на той-же гусенице буксировщика или бурановской, грунтозацепы меньше чем у горника. Если выбрасывать снег с большой скоростью не получается, то грунтозацеп на бурановскую расчитывался с учётом максимально возможного преодолеваемого подъёма. Иначе, при длинных грунтозацепах, эпюры перекрываться начинают и теряют всяческий смысл.

 

[аркадий 1951]

Аркадий Геннадьевич, ваши суждения верны только в одном случае - снегоход привязан к некой точке выше, в горе. Если учитывать как будут распределяться нагрузки, то выглядеть всё будет иначе. В работу вступают грунтозацепы. Проводим горизонтальные отрезки от вершин грунтозацепов до плоскости нижней ветви гусеницы и умножаем на ширину гусеницы. Вот по сумме этих площадей и будем считать удельное давление. Я думаю, что расчётная опорная площадь не будет превышать площадь проекции гусеницы. Это ещё грунтозацепы в снег засадить до упора нужно, иначе ещё хуже получается.

Александр , почему тебя интересует только проекция опорной площади на горизонталь?
Ведь для получения силы трения о грунт , на него надо надавить (прижаться хотя бы , в случае очень большого угла подъёма , при угле в 90 гр. сила = 0 ). Уменьшается составляющая от веса , значит уменьшается и уд. давление.
Роль грунтозацепов притянута за уши . Попробуй нарисовать схему контакта гусеницы с наклонной поверхностью, Обозначь правильно силы действующие на неё и обозначь площадь контакта. (она ведь неизменна).
Мы с тобой Александр, говорим об изменении разных величин . Я говорю о СИЛАХ , а ты о ПЛОЩАДЯХ. Удельное давление между прочим учитывает эти величины вместе кг/м2. До определённого предела увеличение удельного давления
увеличивает тягу движителя. Предел прочности на срез слабого грунта ограничивает возрастающую кривую тяги . Но это другая тема для разговора , где Александр ты игнорировал конечность роста и делал не правильные выводы.

 

[стряпчий]

30 градусов, это треть от девяноста. Вот ориентирововочно на столько и вырастет удельное давление на обеих модулях, только с одной поправкой, что смещённый центр масс разгрузит передний и загрузит задний. Впрочем водитель это не мешок картошки, он так-же попытается принять вертикальное положение сместившись вперёд.

Классовые физику и экономику я уже способен пережить
Но при столкновении с классовой геометрией - чуть сердце не тормознуло
Ладно, что знакомые слова синус и косинус всё же увидел.

Давление на наклонную поверхность от веса уменьшается по закону косинуса. Косинус 30 градусов равен 0,866.
Если снегоход Проходимец весит вместе с водителем 260 кг, а опорная площадь двух гусениц в сумме равна 1 м . то удельное давление будет =260 кг/м. ----- это при движении по горизонтали.
При движении в гору давление на поверхность СНИЖАЕТСЯ на 0,866 и будет уже 260 *0,866=225,16 кг. ПЛОЩАДЬ контакта ПРЕЖНЯЯ = 1 м (здесь Саша у тебя ошибка) !!! Значит общее удельное давление будет МЕНЬШИМ = 225,16 кг/м.
Другое дело, что произойдёт перераспределение его по длине . С этом не спорю, -- надо рисовать эпюру. Может быть не в этом причина трудности езды в подъем по слабому грунту ? А скорей всего нам больше создаёт проблему ,
появившаяся на наклонной плоскости , сила являющаяся составляющей от веса . А величина её гигантская по нашим меркам, - это 260 кг умножаем на синус 30 градусов = 0,5 и получаем составляющую от веса =130 кг.
Эта сила держит нас за хвост. .

Мыслей у меня две.
Вы совершенно зря ударяетесь в легенду про подъёмы в 30 градусов. Нет таких подъёмов в нашей с вами реальности. НЕТ!
Желающие могут поиграться с наглядной картинкой http://stroydocs.com/calc/slope
И очень хорошая статья про уклоны горнолыжек. http://skiexpert.ru/article/gradient/
Горнолыжки на глаза ведь попадаются? Вот прикиньте любой из обсуждаемых аппаратов, штурмующим такие склоны "в лоб"... даже легендарный Славин "мощный утилит"
Это при том, что зацеп на отратраченной трассе - идеальный. Тупо механический Для которого длинный зацеп вреден - ибо гнётся и соскальзывает.
У нас как-то была возможность малость примериться к склону, по которому только один из товарищей-горнолыжников как-то набрался смелости съехать. "Спортивка" в Полазне.

Слева.
125 метров перепада на 500 метров длинны. Средний наклон - 25%, 14 градусов. Переменность уклона понятна, но даже 30 градусов - там точно нет Склон очень ссыкотный. Что сверху подойти. Что снизу его перед собой видишь.
Итог заездов - Викинг под правильным парнем выехал не с первого раза Разгон с водохранилища брали, к началу подъёма должен был быть полный газ, 60 км/ч, разумеется первая передача... И еле выехал. Это по следу ратрака, уже после перекристализации. Местные повеселились.
При неудачных попытках - уходил в бок, в целик и "прикапывался". Иначе просто укувыркаешься.
З.Ы.
Это всё к тому, что проблема перемещения ЦТ в подъёмах для "проходимца" в большей части надуманная. Другие цифры в реальности. Куда более добрые.

 

[аркадий 1951]

Андрей , если тебя сильно шокирует угол подъёма в 30 градусов, то его можно понизить до реальных свободно преодолеваемых углов. Я взял 30 градусов для наглядности в расчётах. Просто наглядно, -- sin 30 =0.5 , а cos 30 =0.866.
Решая задачки по физике , теоретической механике и сопромату , мы часто встречаем в задании эти величины, которые введены для упрощения решения. Там важно понять принцип расчёта . В реальных заданиях , конечно используют
реальные величины сил , углов и векторов. Андрей я прекрасно представляю угол подъёма в 30 градусов и в 45. и 90. У вас наверное сложилось мнение , что я утверждал будь-то бы , что проходимец поднимается по таким склонам.
Я сразу скажу, что не знаю придел его возможностей , но то , что возможности его выше простых снегоходов очевидно. И за счёт чего это достигнуто думаю объяснять не надо.
А вот Ратрак то в указанные вами горы выходит ! Он там работает .. Проходимец близок к нему по параметрам в классе мини. Если ему ещё и гусеницу поставить зубастую, то будет совсем хорошо, кроме езды наискосок по "твёрдому"
склону. А в мягком он и сейчас неплохо идёт.

 

[Тимыч02]

Ратраки, для работы на крутых склонах, комплектуются лебёдками с тросами в километр.

 

[mehatronik-68]

Ну значит что, ставим снегоход на попа, получаем 90 градусов, давление на грунт ноль? Ай браво!

 

[DIV74]

Ну значит что, ставим снегоход на попа, получаем 90 градусов, давление на грунт ноль? Ай браво!

Саш, что-то ты совсем загнался с этими углами. Если снегоход поставить на попа, то давление на грунт будет максимальным, т.к. он будет давить всей своей тяжестью на минимальную площадь поверхности грунта.

 

[DIV74]

Ты усвой одно, при подъёме давление на поверхность склона уменьшается - это как бы хорошо. НО появляется составляющая силы тяжести вдоль склона, которая и держит нас за задницу. Из примера Аркадия Геннадьевича видно, что эта составляющая очень значима. Настолько значима, что именно она портит нам жизнь.